Για τον «Καστοριαδισμό» ως ιδεολογία

Του Φώτη Τερζάκη

Μέσα στη χρονιά του 2007 είδαμε όχι μόνο μια σειρά επετειακών εκδηλώσεων για τα δεκάχρονα από τον θάνατο του Κορνήλιου Καστοριάδη, όπως θα ήταν αναμενόμενο, αλλά και σημάδια αναζωπύρωσης ενός θαυμασμού για τη σκέψη του –αποκλειστικά στην Ελλάδα– που είχε συχνά τα χαρακτηριστικά αφελούς ενθουσιασμού και άκριτου οπαδισμού κατά τρόπο ανάρμοστο, πιστεύω, για έναν «στοχαστή της αυτονομίας». Κατανοεί βέβαια κανείς τη δίψα του λεγόμενου αντιεξουσιαστικού χώρου για ισχυρά θεωρητικά παραδείγματα, σε μια εποχή που η σκέψη έχει λιγοστέψει απελπιστικά· δεν πρέπει να μας διαφύγει όμως ότι τον Καστοριάδη έτειναν πάντα να τον οικειοποιούνται και κύκλοι οι οποίοι κανονικά δεν θα έπρεπε να έχουν καμία σχέση με τη σκέψη του. Είναι χαρακτηριστική ας πούμε η έλξη που ασκούσε κατά την ψυχροπολεμική περίοδο σε μια μερίδα της φιλοαμερικανικής δεξιάς, για ευνόητους λόγους: οι ρητορικές ακρότητες του αντιμαρξισμού του, η ίδια η άρνησή του να αναγνωρίσει το ποσοστό εδάφους που μοιραζόταν πραγματικά με τα πιο διαλεκτικά ρεύματα της μεταμαρξιστικής παράδοσης (με αποκορύφωμα την παροιμιωδώς εσφαλμένη ανάλυσή του της διεθνούς σκηνής στις αρχές τής δεκαετίας του ’80), είναι στοιχεία που έβλαψαν τελικά τη δημόσια εικόνα του και την πρόσληψή του. Και μιλώντας ακόμα πιο γενικά, η απροθυμία του να αναγνωρίζει τα θεωρητικά του χρέη σε οιαδήποτε παράδοση στοχασμού –στον Φίχτε και στην θεωρία του υποκειμένου στον γερμανικό ιδεαλισμό, στην καντιανή Θεωρία του Σχηματισμού και ειδικά στην ερμηνευτική της αντιστροφή από τον Χάιντεγκερ, στον ντεσιζιονισμό του Σαρτρ και προπαντός στη φαινομενολογία του Μερλώ-Ποντύ, για ν’ αναφέρω μόνο τις εμφανέστερες– οδήγησε στην τεχνητή του μεγέθυνση στα μάτια όλων εκείνων οι οποίοι δεν είναι σε θέση να ελέγξουν τις πηγές του, πράγμα που εξηγεί εν μέρει γιατί αυτός ο στοχαστής έτεινε πάντα να έχει οπαδούς, αντί κριτικούς συνομιλητές ή διαδόχους.

Λέγοντας αυτά δεν θέλω καθόλου να μειώσω τη συμβολή του Καστοριάδη στις επαναστατικές αναζητήσεις του εικοστού αιώνα, ούτε ν’ αμφισβητήσω τη θέση που δικαιωματικά κατέχει ανάμεσα στους σημαντικότερους στοχαστές των τελών αυτού του αιώνα· στη θεωρία όμως δεν υπάρχουν παρθενογενέσεις και, άλλωστε, το τελευταίο που χρειαζόμαστε σήμερα είναι ένας φιλοσοφικός προφητισμός και πατρικές φιγούρες αδιαμφισβήτητου κύρους. Το σκέπτεσθαι είναι ένας μακρύς και κοπιώδης διάλογος από μιαν αβέβαιη και διαρκώς διακυβευόμενη θέση, και το να σβήνει ρητορικά κάποιος τα ίχνη της διαλογικότητας μέσα στην ίδια του τη σκέψη, ενδίδοντας στην παρόρμηση για σύστημα, δεν είναι η καλύτερη υπηρεσία που μπορεί να προσφέρει στον στοχασμό. Ειρωνικά ίσως θα μπορούσε κανείς να παρατηρήσει ότι η τάση του Καστοριάδη να μιλάει σαν να ήταν αυτός ο πρώτος (και τελευταίος) στοχαστής στον κόσμο, όπως και η προσκόλλησή του σε αναρίθμητους κοινούς διαφωτιστικούς τόπους, είναι το ανυπέρβλητο κατάλοιπο ενός αριστερίστικου δημαγωγισμού με τον οποίον δεν έλυσε ποτέ την αμφίθυμη σχέση του.

Σήμερα που οι ψυχροπολεμικές αντιπαραθέσεις είναι πια παρελθόν, άλλου είδους οικειοιποιήσεις του Καστοριάδη θα έπρεπε να αφυπνίσουν τα κριτικά μας αντανακλαστικά. Φιλελεύθεροι δυτικιστές του εκσυγχρονιστικού τύπου, καθώς και ελληνοκεντριστές όλων των αποχρώσεων (είδαμε το τελευταίο του βιβλίο, Η ελληνική ιδιαιτερότητα, στις βιτρίνες ως και νεοφασιστικών βιβλιοπωλείων) πιθανότατα παρανοούν ουσιώδεις πλευρές της σκέψης του, όμως πρέπει να καταλάβουμε τι ακριβώς μέσα σε αυτή τη σκέψη την καθιστά ευάλωτη σε τέτοιου είδους σφετερισμούς. Η καταγοήτευση του Καστοριάδη με την αρχαία Ελλάδα από τα τέλη τής δεκαετίας του ’70 και ύστερα, καθώς και η ανάγκη του να υποδείξει ένα ιστορικό πρόπλασμα των πολιτικών του ιδεών, τον οδήγησαν σε μια εξόχως μυθοποιητική και τεχνητά ομογενοποιημένη σύλληψη του «ελληνικού», όπου οι πιο σκοτεινές πλευρές του αρχαιοελληνικού κόσμου εξαφανίζονται ταχυδακτυλουργικά ενώ επιβάλλεται μία πολιτισμική ενότητα παραδείγματος η οποία εξαλείφει όλες τις ετερογενείς και δραματικά ασύμβατες μεταξύ τους συνιστώσες του εύθραυστου ιστορικού πειράματος που υπήρξε ο πολιτισμός του ελληνικού άστεως. Δεν έχω φυσικά στα πλαίσια αυτού του σύντομου σημειώματος τον χώρο να συζητήσω διεξοδικά όλα τα προβλήματα που θέτουν οι ύστερες πραγματεύσεις του Καστοριάδη· μπορώ να υποδείξω όμως ένα σημείο που θεωρώ κεντρικής σημασίας σε αυτή τη συζήτηση.

Μιλώντας ο Καστοριάδης για δημοκρατία με την καθ’ ύλην έννοια του όρου, δηλαδή μορφές οργανωμένης συλλογικότητας που βασίζονται στην ισότιμη διαβούλευση και στη διάχυση των προνομίων, πρότεινε την αρχαία ελληνική πόλη ως το πρωτοφανές ιστορικό περιβάλλον στο οποίο αναδύθηκε –και ως έναν βαθμό πραγματώθηκε– μια τέτοια σύλληψη. Καθένας μπορεί να δει πόσο η ιδέα αυτή συμπίπτει με τις αξιώσεις του παραδοσιακότερου ευρωκεντρικού φιλελευθερισμού ο οποίος, ήδη από τον δέκατο όγδοο αιώνα, βάσει του διπλού αξιώματος ότι, πρώτον, η αρχαία Ελλάδα είναι ο «φυσικός» πρόγονος της νεοτερικής Ευρώπης και, δεύτερον, ο ευρωπαϊκός πολιτισμός είναι εγγενώς ανώτερος από κάθε άλλον στον κόσμο, προσπάθησε να κατοχυρώσει το μονοπώλιο στα «ανώτερα» πολιτισμικά επιτεύγματα της ανθρωπότητας, μεταξύ των οποίων η φιλοσοφία, η επιστήμη και η δημοκρατία. Σήμερα, εν πολλοίς και χάρη στη συμβολή τής κοινωνικής ανθρωπολογίας που στις καλύτερες εκδοχές της έθιξε πολλά από τ’ αυτονόητα του ευρωπαϊκού πολιτισμού, γνωρίζουμε ότι αυτό δεν είναι αλήθεια. Στους αυτόχθονες της Αμερικής και της Αυστραλίας, στην υποσαχάρια Αφρική και στην κεντρασιατική ζώνη ανακαλύψαμε κοινωνίες (προφανώς όχι όλες) που λειτουργούν εξίσου αν όχι πολύ περισσότερο ισονομικά, διαβουλευτικά και με επίγνωση των θεσμών τους, και οπωσδήποτε χωρίς τις δραματικές ανισότητες που έπλητταν ακόμα και στις πιο δημοκρατικές του στιγμές το ελληνικό άστυ… Πέραν όμως αυτών των εμπειρικών στοιχείων που επιβάλλουν έναν δεύτερο αναστοχασμό επί του ζητήματος, υπάρχει εδώ, νομίζω, προπαντός ένα ζήτημα αρχής: μία σκέψη που θέλει να λέγεται αντιεξουσιαστική, σκέψη ταγμένη στην ανάγκη να ελευθερωθεί η ανθρωπότητα απ’ όλη την ανισότητα και την ετερονομία που σώρευσε πάνω της ένας πολιτισμός της σπάνης και της απώθησης, οφείλει να προϋποθέσει την ανάγκη για ισότητα και αυτοκαθορισμό ως θεμελιώδη, κατά κάποιον τρόπο εγγενή και αυθόρμητη ροπή τής ανθρωπότητας – ροπή η οποία μόνο κάτω από την πίεση τραυματικών και απρόβλεπτων ιστορικών συμβάντων μπορούσε να ανακοπεί, και υπό ένα τέτοιο πρίσμα να ερμηνεύσει την πραγματική ιστορία.

Αν υιοθετήσουμε ένα τέτοιο πρίσμα, ολοφάνερα η δημοκρατία (με την ουσιαστική πάντα έννοια του όρου) δεν μπορεί να θεωρηθεί «επινόηση» κανενός αποκλειστικά πολιτισμού: μάλλον το αντίθετο επιβάλλεται, να εξηγήσουμε πώς γεννήθηκε ιστορικά, και πώς μπόρεσε να διαιωνιστεί, η ανθρώπινη δουλεία και οι ατελείωτες θεσμικές και ψυχολογικές της μεταμορφώσεις. Όσο για την εισφορά του ελληνικού πολιτισμού πολύ πιο μετριοπαθές –αλλά και πιο ακριβές– θα ήταν να πούμε ότι έγκειται μάλλον στην εννοιοποίηση του πολιτικού: τη δημιουργία μιας ειδικής γλώσσας αφηρημένων εννοιών και όρων για να αρθρώσει προβλήματα που γεννά η συλλογική ανθρώπινη δράση, τα οποία και άλλοι είχαν θέσει και αντιμετωπίσει, ενδεχομένως και πολύ αποτελεσματικότερα, μιλώντας ωστόσο ακόμη γι’ αυτά με τον μεταφορικό τρόπο της σκέψης που εξακολουθούμε ν’ αποκαλούμε «μυθική»… Αν η γένεση μιας εννοιακής γλώσσας είναι ουσιώδης πολιτισμική δημιουργία και διεύρυνση των οριζόντων του νοητού, δεν πρέπει να μας διαφεύγει ωστόσο και το ποσοστό της ξένωσης –ετερονομίας– που φέρει αυτή εγγενώς μαζί της: η αφηρημένη έννοια εκπροσωπεί το ίδιο είδος βίας απέναντι στη μη αναγώγιμη υλική φύση των πραγμάτων όπως το γενικό ισοδύναμο (το χρήμα) απέναντι στην ποιοτική φύση των αναγκών και των αξιών – και, πρακτικά, είναι η γενίκευση της χρηματικής οικονομίας εκείνη που έκανε δυνατή την αφηρημένη σκέψη, την ίδια τη φιλοσοφία.

Ακόμη πιο γενικά μιλώντας, καμία έκθεση του περιεχομένου της ετερονομίας δεν είναι δυνατή χωρίς μια εστιασμένη ανάλυση της εμπορευματικής δομής (μολονότι η ριζική δυνατότητά της εισάγεται με την ίδια τη γλώσσα) και των ειδικών σχέσεων κυριαρχίας (φυλετικής, ταξικής και εργαλειακής έναντι της φύσης) που κωδικοποιούνται μέσα στις λεγόμενες «φαντασιακές σημασίες» των κοινωνιών… Αν ο Καστοριάδης δεν αντιστάθηκε πάντα στον πειρασμό να εισάγει καινούργιες έννοιες εκεί που οι συσχετισμοί περιεχομένου μπορούσαν κάλλιστα να υπηρετηθούν από ήδη υπάρχουσες μόνο και μόνο για έχει τα προνόμια της πατρότητας, τουλάχιστον δεν ήταν αφελής: ήξερε να τις χρησιμοποιεί με συνέπεια σαν κριτικά εργαλεία για τον σκοπό του. Η πραγμοποίηση αυτών των εννοιών στα χέρια των αφελών οπαδών είναι θλιβερή και εκθέτει τον ίδιο τον εμπνευστή τους. «Ετερονομία», «αυτονομία», «θεσμίζουσα κοινωνία», «θεσμισμένη κοινωνία», «μάγματα» και «φαντασιακές σημασίες» έχουν γίνει στο στόμα τους μια ξύλινη γλώσσα που τείνει να υποκαταστήσει με έτοιμα κλισέ κάθε αναμέτρηση της σκέψης με ένα πολύπλοκο πραγματικό. Όσοι φαντάζονται ότι μπορεί να συσταθεί μία σοβαρή φιλοσοφία της ιστορίας ή κριτική του πολιτισμού βάσει της εναλλαγής τριών καθεστώτων, της «αυτονομίας», της «ετερονομίας» και της «ασημαντότητας», σκέφτονται με πιο πρωτόγονο τρόπο απ’ ό,τι τα εγχειρίδια του ιστορικού υλισμού της ΕΣΣΔ – λες και οι κοινωνίες είναι ομοιότροπα «θεσμισμένες» ή «θεσμίζουσες», απ’ όλα τα μέλη τους δηλαδή και στον ίδιο βαθμό, λες και το «φαντασιακό» τους δεν είναι εγγραφή στη δομή τού χαρακτήρα, δηλαδή εσωτερίκευση, ήδη εξωτερικών, υλικών σχέσεων κυριαρχίας, λες και η «δημιουργικότητα» εγγυάται από μόνη της τα συγκεκριμένα κοινωνικά περιεχόμενα που προκύπτουν… Αν μου επιτρέπεται λοιπόν να κλείσω με έναν παραινετικό τόνο, ας πω ότι γνήσια αντιεξουσιαστική σκέψη δεν πρόκειται να αναπτυχθεί ποτέ μέσ’ από τη σύσταση και τη λειτουργία εφηβικών fan-club, που είναι τα ίδια περισσότερο σύμπτωμα παρά κριτική της «εποχής τής ασημαντότητας».

- Το παραπάνω κείμενο δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Βαβυλωνία, #40, Ιανουάριος 2008, http://www.babylonia.gr/

110 σχόλια:

leveller είπε...

Ένα ακόμη εύστοχο άρθρο του Φώτη Τερζάκη.Συλλαμβάνει με μεγάλη ακρίβεια το "πνέυμα της εποχής" όσον αφορά τον Καστοριάδη, τη μετατρπή δηλαδή της σκέψης του σε Καστοριαδισμό και της επιστροφής του ως μιας ακόμη πατρικής φιγούρας. Το τελευταίο που χρειαζόμαστε για μια κριτική σκέψη σήμερα..

Ο άλλος (τους εαυτός) είπε...

Πληροφορήθηκα το άρθρο από κάτι γνωστούς και όπως είδα είναι όντως πολύ ενδιαφέρον! Επιτέλους, και έχοντας πάει σε ένα σωρό διαλέξεις και συζητήσεις για τον Καστοριάδη με τελευταία εκείνη του "εφηβικού φαν-κλαμπ" των Α ή Β..., νομίζω πως χρειαζόταν ένα άρθρο για τον ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΙΣΜΟ -το τελευταίο ιδεολόγικό προπύργιο πολλών σεχταριστικών γκρουπούσκουλων...

Μπορεί να μη συμφωνώ σε όλα τα σημεία με το άρθρο νομίζω όμως πως κινείται σε καλή κατεύθυνση. Εκτίμησή μου είναι τέλος πως αυτά που είπε ο Κ.Κ με τη φαντασιακή θέσμιση πολύ λιγότερο πρωτότυπα ή ριζοσπαστικά (όπως παρουσιάζονται εν είδει επαρχιωτισμού εδώ, αλλά που στη Γαλλία δεν έχουν πιάσει...) σε φιλοσοφικό επίπεδο ήταν στην πραγματικότητα.

Ανώνυμος είπε...

Καμία αντίρρηση. Όμως, κάπου γράφετε τη φράση: "των τελών αυτού του αιώνα". Σε ποιά τέλη αναφέρεστε ακριβώς; δημοτικά ή τέλη κυκλοφορίας;

τα εφηβικά φαν κλαμπς έχουν μερικές αντιρρήσεις είπε...

1) "Και μιλώντας ακόμα πιο γενικά, η απροθυμία του να αναγνωρίζει τα θεωρητικά του χρέη σε οιαδήποτε παράδοση στοχασμού –στον Φίχτε και στην θεωρία του υποκειμένου στον γερμανικό ιδεαλισμό, στην καντιανή Θεωρία του Σχηματισμού και ειδικά στην ερμηνευτική της αντιστροφή από τον Χάιντεγκερ, στον ντεσιζιονισμό του Σαρτρ και προπαντός στη φαινομενολογία του Μερλώ-Ποντύ, για ν’ αναφέρω μόνο τις εμφανέστερες–".

Να υποθέσω ότι ο Φ. Τ. αγνοεί κείμενα όπως τα "Η ανακάλυψη της φαντασίας", "Merleau-Ponty et le poids de l' heritage ontologique", "Το ρητό και το άρρητο: φόρος τιμής στον Maurice Merleau-Ponty" ή τα σχετικά σεμινάρια του Sujet et verite dans le monde social-historique; Το ίδιο να υποθέσω ότι αγνοεί ότι ο πρώτος τόμος του Φαντασιακού στοιχείου, όπως κι αυτός της Πρώτης φιλοσοφίας του Χούσερλ, θα ήταν ένα είδος ιστορίας της φιλοσοφίας υπό το πρίσμα της ιδέας της φαντασίας; Πώς μπορεί όμως τότε να λέει αυτά που λέει; Μήπως κρίνει δίχως στοιχεία, χωρίς να έχει αξιολογήσει σωστά τις πηγές του; Είναι δυνατόν; Είναι δυνατόν να υπέπεσε Αυτός σε τέτοια γκάφα; Τι να πω, ίσως κι οι μεγαλύτεροι των στοκαστών κάνουν κάποτε λάθη... Σε αυτή την περίπτωση όμως δε θα πρέπει να μας κάνουν μαθήματα «γνώσης των πηγών» ή γενικές παραινέσεις, γιατί κινδυνεύουν να ρεζιλευτούν. (Δηλαδή σιγά που κινδυνεύουν, στα μάτια τα δικά μου κι άλλων δέκα θα ρεζιλευτούν, τα πλήθη τους δοξολογούν.) Σε αντίθετη περίπτωση πάντως, αν δηλαδή ο Φ. Τ. έχει γνώση των εν λόγω κειμένων, τότε πώς δικαιολογεί το χωρίο του που παρέθεσα στην αρχή;

Να πω επίσης ότι τα περί «ντεσιζιονισμού του Σαρτρ» είναι πατάτα πρώτου μεγέθους, απ’ αυτές τις μεταλλαγμένες που ζυγίζουν ένα κιλό η μία: τι σχέση έχει η δημιουργική ανάληψη της γεγονότητας κι η «έρειση στην πρώτη φυσική στιβάδα» με τον Σαρτρ; Αυτά έχουν ειπωθεί ήδη απ’ τον Μερλό-Ποντύ. Εντελώς άλλο πράγμα η συνείδηση του Σαρτρ και εντελώς άλλο η ριζική φαντασία του Καστοριάδη.

2) «Ακόμη πιο γενικά μιλώντας, καμία έκθεση του περιεχομένου της ετερονομίας δεν είναι δυνατή χωρίς μια εστιασμένη ανάλυση της εμπορευματικής δομής (μολονότι η ριζική δυνατότητά της εισάγεται με την ίδια τη γλώσσα) και των ειδικών σχέσεων κυριαρχίας (φυλετικής, ταξικής και εργαλειακής έναντι της φύσης) που κωδικοποιούνται μέσα στις λεγόμενες «φαντασιακές σημασίες» των κοινωνιών…». Και πάλι λάθος: ως γνωστόν, η ετερονομία δεν περιέχει/συνεπάγεται απαραιτήτως την κυριαρχία, καθώς ετερονομία σημαίνει την αυτονόμηση των δημιουργημάτων της κοινωνίας, ξένωση της κοινωνίας. Το ότι στο μεγαλύτερο μέρος των ιστορικών κοινωνιών η ετερονομία καθαγίαζε σχέσεις κυριαρχίας είναι προφανώς σωστό. Άλλο όμως το ένα και άλλο το άλλο. Να ξέρουμε τι λέμε. Α, επίσης οι φαντασιακές σημασίες δεν κωδικοποιούν, αλλά θεσμίζουν. Αφού δεν το κατέχεις το αντικείμενό σου, άνθρωπέ μου, τι πας να μας κάνεις και μάθημα; (Αναφέρομαι εδώ σε πλήθος ανακριβειών και παρανοήσεων απ’ τις οποίες βρίθει το άρθρο και στις οποίες δεν έχει και πολύ νόημα να επιμείνω).

Γενικά, είναι γνωστή η αλλεργία που παθαίνουν κάθε είδους μαρξιστές, μόλις ακούνε Καστοριάδη, ακόμα κι αν είναι μεταμοντέρνοι κομφουζιονιστές όπως ο Φ. Τ. Η ιστορία με το Πνέυμα στην εξορία είναι γνωστή, το ίδιο κι η κριτική που του έχει ασκηθεί απ' το Γιώργο τον Οικονόμου (απ' ό,τι μαθαίνω προσετέθη κι ένα ακόμη κεφάλαιο σ' αυτήν πρόσφατα).

Δεν περίμενα βέβαια -ούτε και κανένας άλλος από τα μέλη του φαν κλαμπ μας- κάτι καλύτερο απ' τον αρχηγό της εγχώριας μεταμοντερνιστικής ιδεολογίας. Δεν πειράζει, οι δουλειές πάνε καλά τώρα που 'χει αποκτήσει και αρχηγείο με βιβλιοπωλείο και καφετέρια. Όπως έλεγε ο σύντροφος Μποντριγιάρ, του οποίου τα βιβλία πωλούνται στο εν λόγω βιβλιοκωλείο, στις μέρες μας δεν παρατηρούμε μόνο την εμπορευματοποίηση της κουλτούρας, αλλά και την κουλτουροποίηση (απ’ τα ούρα) του εμπορεύματος: μαζί με τα βιβλία καφέδες και λάιφσταϊλ. Έτσι. Το σύστημα τρέμει.

Οι πιο (μικρο)αστείοι βέβαια είναι αυτοί που μπαίνουν και συμφωνούν με πομπώδες ύφος: "τους χρειαζόταν", "άλλο ένα εύστοχο άρθρο απ' τον Φ. Τ.". Χωρίς να ξέρουν, μπαίνουν και χειροκροτούν. Ξέρετε, κύριοι την υπόθεση με το Πνεύμα στην εξορία; Γνωρίζετε την ύπαρξη των κειμένων που ανέφερα στην αρχή; Αντιλαμβάνεστε τα θεμελιώδη ερμηνευτικά λάθη του Φ. Τ. στην, ένας θεός να την κάνει, αναπαραγωγή των ιδεών του Καστοριάδη που κάνει στο άρθρο του; Αν όχι, τότε πώς μπορείτε να μιλάτε, που στηρίζετε όσα πετάτε; Αν ναι, τότε πώς μπορείτε να χειροκροτείτε τον Φ. Τ.; Να υποθέσω ότι επιδοκιμάζετε έτσι την κριτική που αγνοεί το αντικείμενο που κριτικάρει (για να μην πω τίποτα χειρότερο); Ή μήπως ούτε κι εσείς έχετε καταλάβει περί τίνος πρόκειται; Λίγη σοβαρότητα δε βλάπτει. Που να τη βρεις όμως.

Να πω, επίσης, αν επιτρέπεται, ότι μανία με την πατροκτονία έχουν συνήθως όσοι έχουν κυριευτεί απόλυτα απ' την πατρική φιγούρα και θέλουν να το κρύψουν απ' τον εαυτό τους. Οι ελεύθερόι άνθρωποι, αντίθετα, έχουν μια χαρά σχέσεις με τους γονείς τους, δεν έχουν λόγο να τους φοβούνται

Ν. Μάλλιαρης, έφορος του φαν κλαμπ "Αυτονομία ή βαρβαρότητα" (Το αναφέρω, διότι πλανάται ότι ο Φ. Τ. εμάς έχει για στόχο, παρ’ όλο που δε μας αναφέρει –κακώς, γιατί θα μας έκανε και διαφήμιση. Το μαντεύει κι ένας εκ των θαυμαστών του από πάνω, εξάλλου. Βέβαια ο Φ. Τ. μας χρεώνει ότι αδυνατούμε να προχωρήσουμε την «αντιεξουσιαστική σκέψη». Και πάλι, ξανά, για πολλοστή φορά, λάθος: εμείς, αγαπητέ μου είμαστε με την εξουσιαστική σκέψη, είμαστε υπέρ της εξουσίας, λέμε εντελώς διαφορετικά πράγματα απ’ αυτά που εσύ φαντάζεσαι. Ποιός σου ‘πε ότι προσπαθούμε να επεξεργαστούμε κάποιου είδους «αντιεξουσιαστική σκέψη»;; Παράξενα πράγματα… Αντιεξουσιαστική σκέψη μπορείτε να επεξεργαστείτε ελεύθερα εσύ κι οι φίλοι σου, άσε μας εμάς να επεξεργαστούμε την εξουσιαστική μας σκέψη εξίσου ελεύθερα).

(Δυστυχώς εμάς δε μας σπρώχνουν οι διάφοροι, ούτε έχουμε κολιγιές με Μπιενάλε, εφημερίδες, περιοδικά, κυκλώματα και κύκλους κλπ κι έτσι έχουμε παραμείνει ακόμη ένα μικρό μικρό γκρουπούσκουλο. Δεν πειράζει όμως, κάποτε ίσως ανοίξουμε κι εμείς το δικό μας αρχηγείο, κάποτε ίσως ν’ αρχίσουμε να κάνουμε κι εμείς σεμινάρια, μπας και σώσουμε και τα οικονομικά του fun club μας, καθώς είμαστε και λίγοι και δε βγαίνουμε: μας έχει κλέψει όλη την πελατεία ο Φώτης. Τον συγχωρούμε πάντως, είμαστε καλόκαρδοι).

Ανώνυμος είπε...

Σε γενικές γραμμές το άρθρο του Φ. Τερζάκη είναι προς τη σωστή κατεύθυνση χωρίς όμως να προχωράει σε μια πιο βαθιά κριτική του καστοριαδικού έργου.

Όποιος ενδιαφέρεται για κάτι τέτοιο μπορεί να ανατρέξει στο άρθρο "Από την εργατική διεύθυνση της παραγωγής στην υπεράσπιση της δημοκρατίας: Βασικές γραμμές για μια κριτική στο έργο του Κορνήλιου Καστοριάδη" που περιλαμβάνεται στο 2ο τεύχος του περιοδικού Blaumachen ( Blaumachen ). Δυστυχώς το συγκεκριμένο άρθρο δεν είναι ακόμα διαθέσιμο online.

Ανώνυμος είπε...

@ Ν. Μάλλιαρη
Η εμπάθεια που ξεχειλίζει στο σχόλιό σου δικαιώνει τον Φ.Τ. που μιλάει για φανς (δηλ. φανατικούς).

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ μου, κανείς δεν είπε ότι δεν είμαστε φανατικοί και, απέναντι στον Φ. Τ., εμπαθείς (εγώ τουλάχιστον). Φανατικοί είμαστε, δογματικοί δεν είμαστε, μην μπλέκεις το ένα με το άλλο. Δεν καταλαβαίνω εξάλλου γιατί είναι κακό να είμαι εμπαθής απέναντι σε κάποιον ο οποίος επανειλημμένα βγαίνει να μιλήσει -και μάλιστα κριτικά- για τον Καστοριάδη, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΞΕΡΕΙ ΚΑΤΑ ΒΑΣΗ ΤΙ ΛΕΕΙ ΑΥΤΟΣ. Σε παλιότερες εποχές οι άνθρωποι χρησιμοποιούσαν πολύ βαρύ λεξιλόγιο για να περιγράψουν αυτή τη συνήθεια. Εγώ, αντιθέτως, λίγο αθώωο χιούμορ έκανα μόνο.

Εσύ, αγαπητέ, που δεν είσαι φανατικός ή επίσης κι ο ίδιος ο Φ. Τ., μήπως έχετε να πείτε κάτι για τα επιχειρήματα και τις προφανείς παραλήψεις και παρερμηνείες που υπάρχουν στο άρθρο του Φ. Τ., περί Καστοριάδη (δες τα 2 ερωτήματά μου στο παραπάνω σχόλιο); Για την κριτική του Οικονόμου στο Πνεύμα στην εξορία, επίσης, έχει κανείς να πει τίποτε για τα χοντρά λάθη, τις προφανείς αλλοιώσεις και όλα τα σχετικά; Ε; Ή μήπως και το να ζητάμε τη διανοητική υπευθυνότητα είναι κι αυτό φανατισμός; Ε;

Εγώ ίσως έκανα βλακεία που είπα ό,τι είπα πριν, γιατί αυτό θα χρησιμοποιηθεί εναντίον μου και τα επιχειρήματα θα περάσουν σε δεύτερο πλάνο. Για όποιον, ωστόσο, ξέρει να διαβάζει, τα ερωτήματα παραμένουν χάσκοντα.

Και προς το φίλο που αναφέρει τους Μπλάουμαχεν: καμία μη μαρξιστική κριτική στον Καστοριάδη υπάρχει; Ε; Μπορώ κι εγώ με τη σειρά μου να παραπέμψω στη μπροσούρα του Τέρμιναλ, στο κομμάτι που κάνει κριτική στην τάση του Τρίστερο που μετετράπη τελικά σε Μπλαουμάχεν. Γενικά ο Καστοριάδης έχει απαντήσει σε όλα αυτά από το '60 τουλάχιστον.

Ν. Μ.

Φ.Τ. είπε...

Προς κον Ν. ΜΑΛΛΙΑΡΗ, ενταύθα: Παιδιά, καλή και η μαλακία, δεν λέω, αλλά έχει κι ένα όριο. Λυπάμαι μόνο που δεν ζει ο Καστοριάδης να σας τις βρέξει λιγάκι στα πισινά, γιατί αυτός τουλάχιστον δεν σας χρωστάει τίποτα να τον κάνετε ρόμπα με τέτοιον τρόπο.
ΦΩΤΗΣ ΤΕΡΖΑΚΗΣ

ν. μ. είπε...

Τι έγινε, Φώτη, δεν έχουμε επιχειρήματα;

Γενικά, φίλε Φώτη (επίτρεψέ μου τον ενικό: πάντοτε, όποτε μιλάω με διασημότητες και μεγάλους συγγραφείς, χρησιμοποιώ ενικό για να κατανικώ την αμηχανία μου), παρατηρώ μια αντίφαση μεταξύ των λόγων και των πράξεών σου: ενώ, απ’ τη μία, λες ότι η μαλακία έχει πάντοτε ένα όριο, από την άλλη η δικιά σου φαίνεται –εικάζω, δε σε βγάζω ανήκεστο- να μην έχει κανένα. Ή μήπως κάνω λάθος;

Το πολύ σαφές βιβλιογραφικό μου ερώτημα που σου έθεσα στην αρχή του πρώτου μου σχολίου, να υποθέσω, θα παραμείνει αναπάντητο και παραπονεμένο, ε; Το ίδιο και με το δεύτερο ερώτημα περί της ετερονομίας; Το ίδιο και περί Σαρτρ; Ας είναι, σε συγχωρούμε. Το έχουμε ξαναδεί το έργο.

Για να μην επαναλάβω τη γνωστή κοινοτοπία ("όταν δεν υπάρχουν επιχειρήματα, αρχίζουμε τις ηθικολογίες, κραδαίνοντας τη ρομφαία"), αρκούμαι να υποθέσω ότι, ως πολυπράγμων άνδρας που είσαι, δε θα έχεις και πολύ χρόνο να κάθεσαι να ψάχνεις παλιά βιβλία (ή βιβλία που δεν έχεις ποτέ σου διαβάσει) για να απαντάς στα αφελή ερωτήματα της τρυφερής και διψασμένης για γνώση νεολαίας. Μετά όμως να μην παραπονιέσαι αν η τρυφερή αυτή νεολαία το ρίχνει στη μαλακία («άνευ ορίων, άνευ όρων» που έλεγε κι ο ποιητής) και στην ίδρυση φαν κλαμπς. Πρέπει κάποτε ν’ αναλάβει ο καθένας τις ευθύνες του και να κάνει τις επιλογές του.

Σε συγχωρούμε και πάλι, όμως, καθώς εμείς δεν είμαστε με ξεπερασμένες παιδαγωγικές μεθόδους όπως η βρεγμένη σανίδα στα οπίσθια (τις οποίες φαίνεσαι να υποστηρίζεις). Εμείς πιστεύουμε ότι τα μικρά παιδιά κι οι παραστρατημένοι νεολαίοι θα πρέπει ν' αφήνονται ελεύθεροι ν' ανακαλύπτουν από μόνοι τους τα λάθη τους. Το τι κάνουμε βέβαια με τα παιδιά και τους νεολαίους που εμμένουν να τα αγνοούν είναι ένα ζήτημα που το δουλεύουμε αυτό τον καιρό. Όταν βρούμε την απάντηση, θα σ’ ενημερώσουμε σχετικά –αν ενδιαφέρεσαι, εννοείται.

Ως τότε, ελπίζω να παραμείνουμε φίλοι, έστω και άσπονδοι. Έστω κι αν εσύ δε μας θες για φίλους σου και βγαίνεις και διαβάλλεις τον Πατέρα μας. Το ξέρουμε ότι όλα αυτά, κατά βάθος, δεν είναι παρά αντεστραμμένη έκφραση αγάπης προς εμάς –και κυρίως προς το μπαμπά μας. Γι’ αυτό και σε καταλαβαίνουμε και σε αγαπάμε.


Με αντεπαναστατικούς χαιρετισμούς και πολλά φιλιά

Κος Ν. ΜΑΛΛΙΑΡΗΣ,
δικηγόρος παρ’ Αρείω Πάγω

Ανώνυμος είπε...

Δεν καταλαβαίνω τι λες άνθρωπέ μου...

(ο ανώνυμος που αναφέρθηκε στο άρθρο των blaumachen)

decoder είπε...

Άστα...
Πού να διαβάσεις και το πόνημα του κυρίου Ν.Μ., "Σημειώσεις για τη σύγχρονη κατάσταση", στο πρώτο τεύχος του περιοδικού Μάγμα, του οποίου είναι και συνεκδότης.
Μιλάμε για την απόλυτη σύγχυση, και κάτι παραπάνω. Άριστα στην "παπαγαλία", μηδέν στην κριτική σκέψη.
Καλά κάνει ο Φ.Τ. που δεν ασχολείται μαζί του. Πρόκειται όπως μπορεί να διαπιστώσει καθένας που θα διαβάσει το προαναφερόμενο κείμενο, για φαιδρό "διανοητή" και "επαναστάτη".
Με τις υγείες σας, κύριε Μάλλιαρη και εις ανώτερα...

κος νίκος μάλλιαρης είπε...

Μιλάμε για μεγάλη φάση:

ΕΧΩ ΘΕΣΕΙ ΕΞΑΡΧΗΣ 3 ΠΟΛΥ ΣΑΦΗ ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ -εκ των οποίων το ένα απλά βιβλιογραφικής φύσεως- κι έχει στηθεί ολόκληρη ιστορία προκειμένου να αποφύγει ο Φ. Τ. κι όλοι οι υπόλοιποι να δώσουν μια στοιχειώδη απάντηση. Αυτό θα πει γελοιότητα. Υπό αυτές τις συνθήκες, αν δεν υπάρξει μια στοιχειώδης, έστω, απάντηση, στα εν λόγω ερωτήματα, δε νομίζω ότι υπάρχει λόγος να συνεχίζουμε τη συζήτηση. Ε;

@ Ανώνυμος: αν αναφέρεσαι στο τελευταίο μου σχόλιο, μην την ψάνχεις, είναι κάτι δικά μας που έχουμε με το Φώτη. (κάποτε λεγόταν και χιούμορ πάντως).

@ Decoder: και μόνο που διάβασες το κείμενό μου, εμένα μου φτάνει, μεγάλο κατόρθωμα, δεν το περιμέναμε ν' αγοράσει κανείς το περιοδικό. Μην ανησυχείς, θα επιδράσει μακροπρόθεσμα, ασυνείδητα και θα έρθεις μαζί μας τελικά. Να πω, επίσης, ότι έχεις δικιο. Με κατάλαβες..

Το μέγεθος της γελοιότητάς σου πάντως, μιας και το ανοίξαμε το ζήτημα, φαίνεται απ' το εξής: μπαίνεις και με χτυπάς -που μπορεί να 'ναι μια ασυναρτησία και μισή το κείμενό μου, αν και, για να είμαι ειλικρινής, δε το νομίζω-, ενώ το ζήτημα που έχει τεθεί εδώ είναι αυτό του ανεύθυνου, το λιγότερο, τρόπου με τον οποίο ο Φ. Τ. βγαίνει να κάνει κριτική στον Καστοριάδη. ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΞΕΡΕΙ, ΛΕΓΟΝΤΑΣ ΧΟΝΤΡΑ ΨΕΥΔΗ, ΚΑΝΟΝΤΑΣ ΒΑΣΙΚΕΣ ΠΑΡΑΝΟΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΑ ΛΑΘΗ ΚΑΙ ΔΙΧΩΣ Ν' ΑΠΑΝΤΑ ΣΤΙΣ ΣΧΕΤΙΚΕΣ ΚΡΙΤΙΚΕΣ -ΠΡΑΓΜΑ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΞΑΝΑΓΙΝΕΙ. Εσύ, βέβαια, έσπευσες να τον υπερασπιστείς. Άρα: ΕΙΣΑΙ ΥΠΕΡ ΤΗΣ ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΙΑΣ, ΤΗΣ ΑΠΟΡΡΙΨΗΣ ΤΗΣ ΥΠΕΥΘΥΝΟΤΗΤΑΣ ΟΠΟΙΟΥ ΒΓΑΙΝΕΙ ΝΑ ΜΙΛΗΣΕΙ ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΧΩΡΟ, ΥΠΕΡ ΤΟΥ ΚΟΜΦΟΥΖΙΟΝΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ Ο,ΤΙ ΝΑ 'ΝΑΙ. Και βγαίνεις να κάνεις και κριτική από πάνω.

Επίσης πρέπει να σαι εντελώς γελοίος για να θεωρείς ότι εγώ πιστεύω ότι είμαι "διανοητής". Μα καλά, με τέτοιους όρους σκέφτεσαι; Τι να πω...

Που πάμε... Το πρόβλημα βέβαια δεν είσαι εσύ ή ο Φ. Τ., αλλά αυτοί που μπαίνουν σα πρόβατα και χειροκροτούν, δίχως να ξέρουν. Εμ βέβαια, ανάμεσα στον Τερζάκη και τα κωλόπαιδα ποιός θα 'χει δίκιο; Λογικό. Μην κάτσει κανείς και ψάξει λίγο, θα πάθει τίποτε. Αυτό είναι η επαναστατική σας σκέψη: το να χαύτουμε αμάσητο ό,τι μας ρίχνουν οι διάφορες βεντέτες. Είναι προφανές, φυσικά, ότι, αν είστε εσείς επαναστάτες, εγώ είμαι αντεπαναστάτης -το χω πει από πριν.

Και κάτι τελευταίο. Προς τον Ανώνυμο: είσαι απ' το Μπλαουμάχεν; Ή, και να μην είσαι, το ίδιο κάνει εν προκειμένω, αφού συμμερίζεσαι τις θέσεις της ομάδας: αντί να μπεις εδώ να χτυπήσεις τον Τερζάκη για όσα σωστά προσάπτω στο άρθρο του, μπάνεις και τον στηρίζεις. Ορίστε που σας οδηγεί η αντικαστοριαδική σας μανία. Αντί να πεις "χρειάζεται κριτική στον Καστοριάδη, σοβαρή όμως και όχι δημαγωγική και ηθικιστική και ιδού ένα σχετικό λινκ απ' τη λεπτομερή κριτική του Μπλ.", μπαίνεις και υποστηρίζεις τον Φ. Τ. (το μόνο που του προσάπτεις είναι ότι δεν προχωρά όσο βαθιά χρειάζεται).

Εν πάση περιπτώσει, όπως το είπα, δε βλέπω κανένα λόγο να καθόμαστε να ξημεροβραδιαζόμαστε εδώ μέσα, αν δε σκοπέυει κανείς από δω μέσα να απαντήσει στα αρχικά μου ερωτήματα.

ν. μ.

decoder είπε...

Εκτός από φαιδρός οπαδός είσαι και πολυλογάς.
Ο τρόπος που προσπαθείς να υπονομεύσεις τον Φ.Τ. είναι αν μη τι άλλο απαράδεκτος
Επειδή έχουμε κρίση και ξέρουμε να διαβάζουμε (και να συγκρίνουμε), διαβάζοντας τα βιβλία του Φ.Τ. (17-18 μέχρι στιγμής, εάν δεν απατώμαι), όσο κι αν διαφωνούμε με διάφορες θέσεις του, αναγνωρίζουμε μια συνέπεια, ένα ήθος και μια αναλυτική ικανότητα που τον καθιστούν ίσως τον πλέον ενδιαφέρων θεωρητικό συγγραφέα της γενιάς του. Εδώ και 20 χρόνια δημοσιεύει μεστά νοήματος κείμενα, μάχεται για τις θέσεις του και, απ' όσο γνωρίζω, δεν έχει αφομοιωθεί από κανένα κέντρο εξουσίας.
Εσείς, εκτοξεύετε τα άσφαιρα πυρά σας νομίζοντας ότι πρόκειται για βόμβες μεγατόνων, που ταρακουνούν το σύμπαν.
Διαβάστε (αλλά κυρίως σκεφτείτε) λίγο περισσότερο. Με πορδές δεν βάφονται αυγά.
Αυτά, για να τελειώνω μια και καλή μαζί σας, αλλά πριν μια μικρή συμβουλή: πολεμήστε τους πραγματικούς "εχθρούς" (όποιοι κι αν εσείς νομίζετε ότι είναι) και όχι έναν "δικό" μας άνθρωπο.
Καλή ανάρρωση...

ν. μ. είπε...

Αγαπητέ μου τα πράγματα είναι απλά, δε χρειάζονται οι σάλτσες σου. Εμένα δε με νοιάζει το συνολικό έργο του Φ. Τ. Διαφωνώ σε διάφορα που έχω διαβάσει, αλλά δε θεωρώ ότι έχουν σημασία, δεν πρόκειται για κανένα μεγάλο φιλόσοφο για να κάτσω ν' ασχοληθώ επισταμένως και ούτε, βεβαίως, αναφέρθηκα στις γενικές του ιδέες΄(όπου έχει χρειαστεί, πχ, σ' αυτά που λέει περί ανθρ. δικαιωμάτων έχει κριτικαριστεί).

Το ζήτημα είναι άλλο και έχει τεθεί ρητά εδώ μέσα: επειδή κάτι έχει ο Φ. Τ. με τον Καστοριάδη, επανειλημμένως έχει βγει κι έχει πει από αηδίες έως καθαρές συκοφαντίες (ότι ήταν υπέρ του πολέμου στον Κόλπο, ότι, εμμέσως βέβαια -μην τον προσβάλουμε τον άνθρωπο- έπαιρνε στοιχεία απ' τη CIA, ότι δεν ανέφερε τις πηγές του για να καλλιεργεί τον προσωπικό του μύθο κλπ). Όλα αυτά είναι καθαρά ψέμματα και χονδροειδείς γελοιότητες, έχουν κριτικαριστεί επανειλημμένως, αλλά απάντηση ουδεμία. Το ίδιο κι εδώ μέσα. Κι εσύ μας λες ότι αυτά είναι πορδές και πυροτεχνήματα. Δεν ξέρω, ίσως να χεις και δίκιο.

Το πατερναλιστικό σου ύφος -όπου δεν υπάρχουν επιχειρήματα το ρίχνουμε στις συμβουλές-, είναι ένδειξη του τρόπου αντίληψής και του βαθέος συντηρητισμού σου.

(Α, και για να μην ξεχνιώμαστε: οι μικρές μας πορδές ζητούν την ουτοπία)

leveller είπε...

Πάντως για μενα το βασικό σημείο του άρθρου του τερζάκη που το κάνει να είναι(επιμένω)εξαιρετικά εύστοχο δεν είναι η κριτική που ασκεί στην σκέψη του καστοριάδη, αλλά η διαπίστωση της μετατροπής της σκέψης του σε Δόγμα.Αυτό σημαίνει, τουλάχιστον για εμένα, την άνάπτυξη ενός διαφορετικού τύπου σχέσης με το έργο και τη σκέψη του, μια σχέση μη κριτική, μη αναστοχαστική,τυφλή,οπαδίστικη και βαθιά- μα βαθία ετερόνομη!

Μια τέτοιου είδους διαπίστωση φυσικά και την επικροτώ, στο βαθμό που παράλληλα βλέπω γύρω μου όσους θέλουν να σκεφτούν πολιτικά να γαντζώνονται πάνω στο έργο του σαν άλλη σανίδα σωτηρίας και να το παπαγαλίζουν αφόρητα(από τα θεωρητικά εργαλεία μέχρι την επωνυμία και τα τσιτάτα που πέφτουν βροχή σε κάθε άρθρο).
Τώρα αν ο Καστοριάδης λέει αυτό ή το άλλο ή το παρακάτω, εν προκειμένω ελάχιστα ενδιαφέρει στο βαθμό που προηγουμένως τον μετατρέψαμε σε είδωλο, πρότυπο, θεό,πατέρα..συμβαίνει το ίδιο δηλαδή πράγμα που έγινε και με τον μαρξισμό και τη μετάτροπή του από (αθεϊστική) πολιτική θεωρία σε σωτηριολογικό δόγμα, με ορθοδοξίες,αιρέσεις,σέκτες,ιερατείακαι δεν συμμαζεύεται.

Τώρα όσον αφορά τον τερζάκη, χωρίς να θέλω φυσικά να γίνω κανενός είδους απολογητής-δεν τον ξέρω τον άνθρωπο-η κόντρα σας μαζί του μόνο ως προσωπική μπορεί να θεωρηθεί, καθώς η λάσπη εκτοξεύεται αφειδώς.Ειδικά αυτό το
"αρχηγός της εγχώριας μεταμοντερνιστικής ιδεολογίας" πραγματικά μόνο ως λάσπη στέκεται, αφού η κριτική στο μεταμοντέρνο επανέρχεται με σφοδρότητα και συνέπεια στα όσα γράφει.Αν κάτι μπορείς να τον χαρακτηρήσεις ως δοκιμιογράφο ή σύγγραφέα(έτσι νομίζω οτι αποκαλείται και ο ίδιος και όχι φυσικά μεγάλος φιλόσοφος) είναι αντιμεταμοντέρνος και όχι αντικαστοριαδικός(αν και ο όρος είναι το λιγότερο καταχρηστικός).

Τέλος μια κρτιτική στα μαθήματα, στα βιβλιοπωλεία και στις μπιενάλε,φυσικά μπορεί να γίνει, αλλά ως κριτική και όχι ως χολή που χύνεται δεξιά και αριστερά.Στο φινάλε αν κάποιος θέλει να πλουτίσει, να έχει πελατεία και τα πλήθη να τον δοξολογούν δεν γράφει βιβλία για το Ιερό,την αισθητική θεωρία και σε περιοδικά όπως οι "σημειώσεις" αυτά δεν πουλάνε στις μέρες μας, ούτε και είναι της όποιας μόδας.
Καλύτερες λύσεις στα οικονομικά προβήματα μάλλον δίνουν οι θέσεις στον ΟΟΣΑ ή οι διευθυντικοί θώκοι στην ακαδημία (χωρίς βέβαια από μόνα τους αυτά να "σφραγίζουν" τον οποιοδήποτε για το οτιδήποτε).

Τέλος εκπλήσσομαι από την βεβαιότητα περί της ελευθερίας που απολαμβάνεται "οι ελεύθερόι άνθρωποι, αντίθετα, έχουν μια χαρά σχέσεις με τους γονείς τους, δεν έχουν λόγο να τους φοβούνται" μέσα στην ετερόνομη καπιταλιστική συνθήκη.Η δικιά μου ελευθερία αντίθετα νιώθω οτι δεν είναι καθόλου δεδομένη, πόσο μάλλον βεβαιη, αλλά αντίθετα αποτελεί διαρκές διακύβευμα μέσα στον καπιταλισμό που εξαρτάται από τη δική μου αληθινά κρτική σκέψη και δράση η ευτυχής ευόδωση του.

...ευχόμενος [αλλά και πράττοντας] για την καταστροφή παλιών και νέων ειδώλων

Ανώνυμος είπε...

Προς Ν.Μ.

όχι δεν είμαι από το blaumachen. Και το γεγονός ότι αναφέρω το πολύ ενδιαφέρον άρθρο τους δε σημαίνει ότι ταυτίζομαι και μαζί τους.

Όσον αφορά τη συμμετοχή μου στη συζήτηση, δεν είχα καμία πρόθεση να μπλεχτώ σε καμία κόντρα μεταξύ σας. Ήθελα απλώς να εκφράσω τη συμφωνία μου με ορισμένες πλευρές της κριτικής του Φ.Τ. (π.χ. σε σχέση με τον αρχαιολατρεία του Κ.Κ., το γεγονός ότι π.χ. η φαντασιακή θέσμιση έχει ελάχιστες παραπομπές και βιβλιογραφία κλπ), διαπιστώνοντας παράλληλα ότι κατά τη γνώμη μου δεν βάζει το μαχαίρι στο κόκκαλο. Και επιπλέον να προσθέσω μια βιβλιογραφική αναφορά σε μια σημαντική και πρωτότυπη, κατά τη γνώμη μου, συμβολή στην κριτική του καστοριαδικού έργου.

Ανώνυμος είπε...

ενώ εσύ Ν.Μ., έχεις σκοτωθεί στο διάβασμα καημένε. Πάνω από δέκα κείμενα του Φ.Τ. υπάρχουν καθώς και ένα βιβλίο (Οι αντίποδες του 60) που κάνει οξεία κριτική στον Μεταμοντερνισμό. Αλλά πού καιρός για διάβασμα αν είσαι όλη μέρα στο ίντερνετ.

υ.γ. Και το σίγουρο είναι ότι με τις αστειότητές σου αδικείς και τον Καστοριάδη που δεν φταίει σε τίποτα ο μακαρίτης.

ν. μ. είπε...

Μιας και το ξεκίνησα το όλο θέμα, εν τέλει, ας πω δυο πράγματα ακόμα, καθώς νομίζω ότι στο σχόλιο του leveller και του Ανώνυμου υπάρχουν κάποιες παρερμηνείες. Ιδού ένα σεντόνι:

1) Δεν υπάρχει τίποτε προσωπικό με τον Φ. Τ., ούτε τον ξέρουμε, ούτε μας ξέρει. Πλάκα έκανα παραπάνω. Αν τώρα στον όρο «λάσπη» περιλαμβάνεις και τα περί «νεανικών φαν κλαμπς», τότε να ρωτήσεις τον ίδιο γιατί μας έχει άχτι.

2) Κανείς δε διαφωνεί να γίνει κριτική στην ιδεολογικοποίηση του Καστοριάδη και, όπως εύκολα μπορεί κανείς να το διαπιστώσει, δεν είναι επ’ αυτού που έγινε η κριτική μου. Αλλά, ας πω δυο λόγια και γι’ αυτό, μιας και εθίγη. Καταρχήν είναι εντελώς χαζό να μιλά κανείς για ιδεολογικοποίηση του Καστοριάδη, όταν, εδώ στην Ελλάδα τουλάχιστον –όχι ότι έξω είναι καλύτερα τα πράγματα εν προκειμένω αλλά αυτό είναι άλλο θέμα-, δεν υπάρχει κάποιο ρεύμα καστοριαδικό, που να ασκεί έστω μια στοιχειώδη ιδεολογική επιρροή –ούτε καν τολμώ να μιλήσω για ηγεμονία. Απ’ όσο ξέρω, εκτός από εμάς, πρέπει να υπάρχουν το πολύ άλλες 5 ομάδες, εξίσου μικρές, που υποστηρίζουν τον Καστοριάδη. Και ελάχιστες από αυτές είναι «ανοιχτά» καστοριαδικές όπως εμείς (τουλάχιστον στο επίπεδο της πρόθεσης, γιατί οι σύντροφοι Φ. Τ. και Ανώνυμος έχουν κι επ’ αυτού αντιρρήσεις), καθώς οι περισσότερες βασίζονται σ’ ένα μείγμα Καστοριάδη και αναρχισμού. Μάλιστα τον Καστοριάδη τον χτυπάνε, στον ένα ή στον άλλο βαθμό, απ’ όλες τις μεριές: μαρξιστές, αναρχικοί, χαμπερμασιανοί, τερζακιστές, μπουκτσινικοί κλπ. Δε βλέπω πουθενά κανένα «καστοριαδισμό». Ως εκ τούτου κάτι πρέπει να έχει με τον Καστοριάδη ο αγαπητός Φ. Τ. για να προσπαθεί επανειλημμένως να τον μειώσει, με ύπουλα μάλιστα μέσα (παραπέμπω ξανά στις συκοφαντικές γελοιότητες του Πνεύματος στην εξορία).

Επίσης –κι αυτό είναι που δείχνει τη φαιδρότητα του Φ. Τ.- η οργάνωση στις οποίας την εφημερίδα δημοσιεύεται το συγκεκριμένο άρθρο, η Αντιεξουσιαστική Κίνηση δηλαδή, είναι γνωστή για την καθαρά ιδεολογική χρήση του Καστοριάδη που κάνει. Έχω υπάρξει μέλος στη συνέλευση Αθήνας και ξέρω τι λέω. Τα περί «ανόδου της ασημαντότητας» είναι το αγαπημένο σλόγκαν μερικών εκεί. Θεωρώ ύψιστη βλακεία να βγαίνεις και να μιλάς για την ιδεολογικοποίηση του Καστοριάδη μέσα απ’ τις στήλες μιας εφημερίδας που τον χρησιμοποιεί, όποτε τον αναφέρει, ως απλό διαφημιστικό σλόγκαν (θυμηθείτε το χωρίο απ’ την Άνοδο που είχε μπει στο οπισθόφυλλο μιας απ’ τις πρώτες Βαβυλωνίες). Και το λέω αυτό, διότι, αν πράγματι είχε επηρεαστεί απ’ τη σκέψη του δε θα έλεγε ότι έλεγε. Να ξέρουμε τι λέμε, ε;

3) Λες ότι εν προκειμένω δεν έχει και τόσο σημασία το αν ο Καστοριάδης λέει αυτό ή το άλλο. Αφήνοντας στην άκρη εν προκειμένω το γεγονός ότι δε μπορούμε να βγαίνουμε και να λέμε ό,τι θέλουμε, πετώντας ανακρίβειες και ψεύδη, δίχως μετά να απαντάμε στη σχετική κριτική (καθώς αυτό καταστρέφει τη σφαίρα του δημόσιου διαλόγου), επαναλαμβάνω ότι ο Φ. Τ. λέει ψέματα με σκοπό να αμαυρώσει τη φήμη του Καστοριάδη («έπαιρνε πληροφορίες απ’ τη CIA», «υποστήριξε τον πόλεμο του Κόλπου», «δεν αναγνωρίζει το χρέος του σε άλλους στοχαστές» κλπ). Και, ως γνωρίζει ο καθένας, στις μέρες μας οι άνθρωποι ελάχιστα διαβάζουν και απλώς αναπαράγουν σα πρόβατα ό,τι τους πουν διάφοροι σαν τον Φ. Τ. εν προκειμένω που έχουν κάποιο σχετικό κύρος. Κι έτσι διαδίδονται φήμες. Κι άντε μετά να αποδείξεις ότι δεν είσαι ελέφαντας. Δύο παραδείγματα φέρνω μόνο: 1) πόσο πολύ έχει περάσει ως αληθής ο ψευδής ισχυρισμός του Φωτόπουλου ότι ο Καστοριάδης υποστήριξε τον πόλεμο του Κόλπου και 2) πόσο άγνωστη είναι η συμβολή του Καστοριάδη στη διαμόρφωση της σύγχρονης σκέψης. Το λέει ένα από τα αστέρια παραπάνω: «οι ιδέες του Καστοριάδη δεν έχουν πιάσει καθόλου στη Γαλλία» (λες κι αυτό είναι κριτήριο ορθότητας). Ενώ είναι γνωστό ότι μια σειρά πασίγνωστων σήμερα στοχαστών έχουν βαθύτατα επηρεαστεί απ’ τον Καστοριάδη: Ντεμπόρ, Μποντριγιάρ, Λιποβετσκί. Για να μην αναφερθώ στον Λιοτάρ, του οποίου μέγα μέρος της σκέψης είναι κριτική στον Καστοριάδη, συνέχεια τρόπον τινά της διαφωνίας τους μέσα στο S. ou B.

Θέλω να πω με όλα αυτά, ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο τα παρουσιάζουν μερικοί μερικοί. Κι αν δε θέλουν εμείς -ή εγώ τουλάχιστον- να μη χτυπάμε τον Φ. Τ. και τον κάθε Φ.Τ., να πουν και στον ίδιο να μαζευτεί. Εμείς δε χρωστάμε τίποτα να μας δυσφημίζει δημοσίως.

4) Να πω, τέλος, ότι όλα αυτά περί Μπιενάλε, σεμιναρίων κλπ τα εννοώ. Τα είπα απλώς με τέτοιο ύφος όμως, για να αντισταθμίσω τα περί «φαν κλαμπ». Να ξεκαθαρίσω μόνο το ΕΙΔΟΣ της κριτικής: εμένα δε με νοιάζει καθόλου αν ο Φ. Τ. παίρνει λεφτά για τα σεμινάριά του –καλά κάνει, κάπως πρέπει να πληρωθεί ο άνθρωπος, δεν είμαι μαρξιστής εγώ να δαιμονοποιώ το χρήμα, κάθε άλλο (γι’ αυτό είναι και χαζές οι κριτικές του Ισοπεδωτή για το επάγγελμα του Καστοριάδη –ενώ είναι επίσης γνωστό ότι έστελνε τη σύνταξή του στον Στίνα). Μιλώ απολύτως σοβαρά εν προκειμένω. Η κριτική μου περί σεμιναρίων έχει να κάνει με το ότι προβάλλει τον εαυτό του ως αυθεντία σε διάφορα ζητήματα, εν προκειμένω στην αισθητική (αν δεν απατώμαι), όχι με το ότι παίρνει χρήματα. Αν και, αν κρίνω απ’ αυτά που ξέρω για τις ιδέες του, μάλλον ο ίδιος θα έπρεπε να μην πολυνιώθει άνετα με το ότι παίρνει χρήματα. Εγώ πάντως δεν έχω πρόβλημα μ’ αυτό.

5) Επίσης τα περί μεταμοντερνισμού είναι προφανώς σωστά. Δεν πα να λέει ό,τι θέλει, οι ιδέες του είναι ένα μείγμα αριστερισμού και μεταμοντερνισμού. Αλλιώς δε θα κόλλαγαν τα περί Μπιενάλε, το είδος της τέχνης που αυτή προωθεί όπως επίσης βέβαια και το είδος κι η φιλοσοφία της τέχνης που προωθούνται μέσω αυτού του μπλογκ. Καμία σχέση με τον Μοντερνισμό. Εγώ, αντίθετα, που στο κείμενό μου επικαλούμαι τον Μπρετόν και άλλες μεγάλες μορφές του μοντερνισμού, κατηγορούμαι ότι λέω ασυναρτησίες. Το ίδιο νομίζω ότι ισχύει και με το χιούμορ με το οποίο έχω διανθίσει τις εδώ παρεμβάσεις μου: απέναντί του δε βρήκε παρά τη μεταμοντέρνα σοβαροφάνεια (του Φ. Τ., των Ανώνυμων και του Decode) και τις κατηγορίες περί εμπάθειας. Λες κι είναι κακό να είναι κανείς παθιασμένος μ’ αυτά που πιστεύει και να είναι εμπαθής με κάποιον που συκοφαντεί τις βασικές θεωρητικές του αναφορές. Το ίδιο βέβαια ισχύει και για την ομάδα μας η οποία με κάθε ευκαιρία, στα κείμενά της, αναφέρεται σε μεγάλους μοντερνιστές καλλιτέχνες αλλά και κατακτήσεις της ίδιας περιόδου όπως η ψυχανάλυση, την οποία γενικώς πολεμούν σήμερα. Να ξέρουμε, δηλαδή, τι είναι μοντερνισμός και τι μεταμοντερνισμός. Αυτό είναι το επίπεδο, δυστυχώς, ο μεταμοντέρνος ηθικισμός. Ο καθένας λέει ό,τι να ναι, οι όροι έχουν χάσει το νόημά τους και τελικά αυτοί που την πληρώνουμε είμαστε εμείς τα εγκαταλελειμμένα στην τύχη τους νεανικά φαν κλαμπς.

6) Α, επίσης για τα περί ελευθερίας. Δεν έπιασες το πνεύμα μου εν προκειμένω. Το είπα αυτό ειρωνευόμενος όλους αυτούς τους καημένους που προσπαθούν να κάνουν ψυχαναλυτική φιγούρα, μιλώντας για «αυθεντίες» και «πατέρες». Εμείς δε ντρεπόμαστε να πούμε ότι είμαστε οπαδοί του Καστοριάδη –όπως και άλλων μεγάλων εξάλλου, πχ, σαν τον Φρόιντ-, καθώς δε θεωρούμε ότι κάτι τέτοιο περιορίζει τη διανοητική μας ελευθερία –ίσα ίσα μάλιστα, αν κρίνουμε απ’ τις παρούσες συνθήκες. Αντίθετα, οι καημένοι που δε μπορούν να συλλάβουν τη σχέση μεταξύ ενός φιλοσόφου και των ανθρώπων που τον χρησιμοποιούν για να αναλύσουν μια κοινωνία παρά ως σχέση ξένωσης και ετερονομίας, έχουν οι ίδιοι σοβαρό πρόβλημα: αδυνατούν να βγουν απ’ την ίδια τους τη διανοητική αλλοτρίωση και γι’ αυτό νομίζουν ότι όλοι σκέφτονται σαν κι αυτούς. Γι’ αυτό εμείς αντιτάσσουμε ότι δεν έχουμε πρόβλημα με τον Πατέρα μας. Πρόβλημα πατροκτονίας έχουν όσοι όντως έχουν εσωτερικεύσει τον πατέρα τους σε τέτοιο βαθμό, ώστε αδυνατούν να απεξαρτηθούν. Όπως το λέει η ψυχανάλυση, το εύρος της αντίδρασης είναι ανάλογο μ΄ αυτό που πρέπει να απωθηθεί: πατροκτονικός μαξιμαλισμός=πατρική κυριαρχία. (είναι προφανές ότι ισχύει και για μένα αυτό –γι’ αυτό δε βγαίνω να κάνω τον καμπόσο).

7) Προς Ανώνυμο: δες παραπάνω τις εξηγήσεις περί μεταμοντερνισμού. Μοντερνισμός και μεταμοντερνισμός δεν είναι απλώς κατηγορίες φιλοσοφικές ή αισθητικές τις οποίες δεχόμαστε ή απορρίπτουμε με μια αποστροφή του λόγου, είναι κοινωνικοϊστορικά προτάγματα. Και, όπως νομίζω, πλήθος από δραστηριότητες με τις οποίες σχετίζεται ο Φ. Τ. είναι καθαρά μεταμοντέρνες. Ως γνωστόν, όλοι, ακόμα και δεδηλωμένα μέλη υποκουλτούρων σε στραβοκοιτάνε αν τους πεις «μεταμοντερνιστές». Δε μου λέει λοιπόν τίποτε η απλή άρνηση. Αφού γνωρίζεις το έργο του Καστοριάδη –για να του ασκείς τέτοια κριτική σημαίνει ότι το γνωρίζεις-, θα έχεις καταλάβει ποιες είναι οι θέσεις μου περί μεταμοντερνισμού. Νομίζω πως δε θα διαφωνήσει κανείς, αν πω ότι μια βασική τα πτυχή του μεταμοντερνιστικού φαντασιακού φλερτάρει με ιδέες «αντικαθεστωτικές»: Φουκό, Γκουαταρί, Αγκάμπεν, Ζίζεκ, Νέγκρι κλπ κλπ. Όλα αυτά, τουλάχιστον υπό τη δικιά μου οπτική, είναι καθαρά μεταμοντερνιστικά και ουδεμία σχέση έχουν με το μοντερνισμό. Και το ίδιο ισχύει και στο καλλιτεχνικό πεδίο, με αντίστοιχα ονόματα αυτής της περιόδου. Νομίζω ότι ο Φ. Τ. είναι εκπρόσωπος αυτού του είδους του «εναλλακτικού» ή αριστεριστικού μεταμοντερνισμού, όχι της καθεστωτικοχυδαίας πτυχής του.

(Όπως βλέπεις, εγώ, ακόμα κι αν κάνω λάθος, κάθομαι κι απαντάω στην ένστασή σου. Ο Φ. Τ. όμως, όπως βέβαια κι εσύ που εν προκειμένω υποστηρίζεις τους ψευδείς ισχυρισμούς του περί Καστοριάδη, ούτε που ενδιαφέρθηκε να απαντήσει στα 3 απλά ερωτήματα που του έθεσα. Μήπως κι αυτός είναι όλο στο ίντερνετ και δεν έχει χρόνο για διάβασμα;).

Να πω επίσης ότι κακώς δεν ήθελες να εμπλακείς, όπως λες, στην κουβέντα και να πάρεις θέση. Αυτή η παθητική λογική, νομίζω, είναι χαρακτηριστικό δείγμα μεταμοντερνισμού. Να τ΄ αφήνουμε όλα να περνάνε άνετα, δεν τρέχει τίποτε. Διότι, όπως το είπα, εμένα δε με νοιάζει η κριτική του Τερζάκη –πρόκειται για κοινοτοπίες στις οποίες έχει απαντήσει πολλές φορές κι ο ίδιος ο Καστοριάδης. Αυτό που με νοιάζει είναι τα ανύπαρκτα που υποστηρίζει. Αυτές είπα ότι θα όφειλες –κι ο καθένας- να καταγγείλεις.

Τι εννοείς ότι η Φαντασιακή δεν έχει υποσημειώσεις; Τι κουφό είναι πάλι κι αυτό; Δεν πιστεύω να υπονοείς τις ανοησίες διάφορων ότι ο Καστοριάδης ξεσηκώνει τον Παπαϊωάννου, χωρίς να παραπέμπει σ’ αυτόν; Απάντησε, προχθές, στις Ανιχνεύσεις, ο Κώστας ο Σπαντιδάκης σε σχετική «κριτική» από πλευράς Κλ. Γρίβα. Έλεος.

Να πω τέλος, ότι είναι εντελώς γελοίο να σας πιάνει ο πόνος να σώσετε τον Καστοριάδη από εμένα κι όχι απ’ αυτούς που τον διαβάλλουν με πλήρη πρόθεση (εγώ απλώς τον ξεφτιλίζω, δηλαδή τον διαβάλλω δίχως να το θέλω) σαν τον Φ. Τ.. Εξάλλου τι εννοείς «αστειότητες»; Που πήρα στο ψιλό τον Φ. Τ.;

futura είπε...

Παρεμβαίνω στη συζήτηση ως υπεύθυνος αυτού του blog, του περιοδικού και των εκδόσεων futura.
Απευθύνομαι στον Ν.Μ. ο οποίος με αφορμή το κείμενο του Φ.Τ., και νιώθοντας προσωπικά θιγμένος από αυτό (αν και πουθενά στο εν λόγω κείμενο δεν αναφέρεται ο ίδιος ή η ομάδα που εκπροσωπεί, η «Αυτονομία ή Βαρβαρότητα», άρα μπορούμε να συμπεράνουμε ότι ο ίδιος κατατάσσει τον εαυτό του και τους συντρόφους του στην ομάδα τους στα «φαν κλαμπ» του Καστοριάδη, αλλιώς γιατί να θιχτεί…), αναλαμβάνει να υπερασπιστεί τον Καστοριάδη έναντι της «αήθους» κριτικής που δήθεν του ασκεί ο Φ.Τ., τόσο στο συνοπτικό αυτό άρθρο του όσο και στο μικρό βιβλίο που έχει εκδώσει στον Έρασμο, «Το πνεύμα στην εξορία». Στην προσπάθειά του αυτή ο Ν.Μ. ψεύδεται ασύστολα και ρίχνει όση λάσπη μπορεί όταν συνδέει τον Φ.Τ. π.χ. με Μπιενάλε, κέντρα δύναμης και εξουσίας, μεταμοντερνισμό και άλλα τέτοια φαιδρά.
Γράφετε κε Ν. Μ.: «Αλλιώς δε θα κόλλαγαν τα περί Μπιενάλε, το είδος της τέχνης που αυτή προωθεί όπως επίσης βέβαια και το είδος κι η φιλοσοφία της τέχνης που προωθούνται μέσω αυτού του μπλογκ». Αν αναζητάτε τον «ένοχο» «εγκλημάτων» όπως η συνεργασία με την Μπιενάλε (και όχι μόνο), τη διατήρηση «βιβλιοκωλείου» (όπως χαρακτηρίσατε στο πρώτο σχόλιό σας το χώρο μας), την έκδοση βιβλίων του Μπωντριγιάρ (αίσχος! αίσχος!) και των κειμένων και της τέχνης (;) που παρουσιάζονται σε αυτό το blog, αυτός είμαι εγώ κι όχι φυσικά ο Φ.Τ.
Αγαπητέ, βάλτε το καλά στο μυαλό σας: το έργο που έχει παράγει ο Φ.Τ., τόσο με τα βιβλία του, τα άρθρα του και τις μεταφράσεις, όσο και με την επιμορφωτική του δραστηριότητα όλα αυτά τα χρόνια, μπορεί να κριθεί από τον καθένα όπως αυτός νομίζει. Δεν έχει όμως κανείς το δικαίωμα να εκτοξεύει ανάλογους με τους δικούς σας χαρακτηρισμούς και τις συκοφαντίες και να απαιτεί ύστερα να γίνει σοβαρός διάλογος επ’ αυτών. Αν ήταν έτσι θα συρόμασταν όλοι σ’ ένα γαϊτανάκι αλληλοκατηγοριών και ύβρεων που μόνο ως άσκοπη σπατάλη ενέργειας μπορούν να εκληφθούν.
Θα σας παρακαλούσα λοιπόν να συνεχίσετε το δικό σας έργο, όπως εσείς το αντιλαμβάνεστε, χωρίς να θέλετε να σιωπήσουν (όλοι;) οι άλλοι που δεν σας είναι αρεστοί ή που διαφωνούν μαζί σας (ή/και με τον Καστοριάδη). Γράψτε εσείς αυτά που νομίζετε (ή καταλαβαίνετε) για όποιον στοχαστή θέλετε. Φτιάξτε του βωμό και λατρέψτε τον, είναι δικό σας θέμα και δεν μας αφορά. Όμως δώστε και σε άλλους το δικαίωμα να σας κρίνουν γι’ αυτό. Αν δες σας αρέσει η κριτική, τι να κάνουμε;, δεν μπορεί να είμαστε όλοι «φωτισμένοι» - άλλωστε αν ήμασταν όλοι οπαδοί του Καστοριάδη τότε πώς εσείς θα ξεχωρίζατε, ποια θα ήταν η καταστατική συνθήκη της ταυτότητάς σας;
Αυτά, και καλό θα ήταν να τελειώνουμε εδώ αυτόν τον άγονο διάλογο.
Μιχάλης Παπαρούνης

Aλεξ είπε...

Πάντως κανείς, ούτε ο Τερζάκης, απήνηντησε στα ερωτήματα που έθεσε ο Ν.Μ...σύμφωνοι, το ύφος και η επιθετική διάθεση δεν χρειάζονται αλλά θα απαντήσει κάποιος στις κατηγορίες περί ανακριβιών, διαστρέβλωσης και συκοφαντίας(τις οποίες προσυπογράφω)?

τοίχος που έχει αυτιά είπε...

Συμφωνώ με το αμέσως παραπάνω σχόλιο κι εγώ.Πέρα απο το τι είπε ο Ν.Μ,νομίζω οτι ο κ.Φώτης Τερζάκης θα έπρεπε να απαντήσει στα ερωτήματα που του έθεσε,όσον αφορά τον Καστοριάδη,διανοητή,που όπως ισχυρίζεται εξάλλου ο ίδιος,εκτιμά.
Σε ένα μπλόγκ που σχολιάζεται ένα κείμενό του και αμφισβητούνται κάποιοι βασικοί ισχυρισμοί του,είναι στοιχειώδης υποχρέωσή του νομίζω να απαντήσει σοβαρά,κυρίως για τουςναναγνώστες αυτού του μπλόγκ.Διαφορετικά,νομίζω οτι δεν θα έπρεπε να ανεβεί το κείμενο στο μπλόγκ και να υπάρχει η δυνατότητα σχολιασμού,αφού δεν υπάρχει η διάθεση να εμπλακεί σε εναν δημόσιο διάλογο ο ίδιος ο συγγραφέας του κειμένου και να απαντήσει στην κριτική που σ'αυτό ασκείται.
Αυτή είναι η ταπεινή μου άποψη.
Κ.Α

Ο άλλος (τους εαυτός) είπε...

χαχα! Πέταξα ένα σχολιάκι και όπως το περίμενα αμέσως τσίμπησαν οι πανύβλακες του ΑήΒ να υπερασπιστούν τον πατερούλη τους (που όχι ακόμα δε σκότωσαν γιατί έχουν μια
"σχέση χαράς με τους γονείς τους"!)


Οπότε αγαπητό φουτούρα εγώ τους έστησα την παγίδα και αυτοί σαν τα ζωντανά πέσανε μέσα!!!

Μη σταματάτε να διασκεδάζετε τον κόσμο!

Αλεξ είπε...

Ας απαντήσει επιτέλους κάποιος στα σοβαρά στις κατηγορίες. Προς 'αλλος (τους εαυτός)': 1) από πότε το να κατονονάζεις, να καταλογίζεις και να καταδικάζεις είναι 'παγίδα' βρε παμπόνηρε, και να ανταποκρίνεσαι απότελεί 'τσίμπημα'? Καλό θα ήταν να σεβαστείς την διαδικασία του διαλόγου και να επιχειρηματολογείς. Μήπως κ ο Παπαρούνης είναι πανύβλακας επειδή τσίμπησε και απάντησε στην 'παγίδα' που του έστησαν οι AήΒ κατά την βαθυστόχαστη ερμηνεία κ λογική σου? 2) Οι ΑήΒ, κ ο Ν.Μ. συγκεκριμένα, τουλάχιστον έθεσε κάποια ερωτήματα, παρέθεσε στοιχεία και δικαιολόγησε την θέση του...εσύ που είσαι πανέξυπνος γιατί δεν απαντάς έστω σε ένα από τα ζητήματα που έθιξε?....δεν είμαι μέλος των ΑήΒ αν αναρωτιέσαι.

Αποστόλης είπε...

Δεν ξέρω αν βοηθάει το πολεμικό κλίμα που δημιουργείται, αλλά νομίζω ότι ο κ. Τερζάκης κάνει υπερβολική, ατεκμηρίωτη και άδικη κριτική στον Καστοριάδη, η οποία, αν μου επιτρέπεται να το πω, είναι στα όρια της εμπάθειας. Την εμπάθεια αυτή δυσκολεύομαι να την καταλάβω. Για τα ζητήματα αυτά οφείλει να τοποθετηθεί στα σοβαρά ο κ. Τερζάκης. Αλλά νομίζω το κυριότερο είναι να απαντήσει για ποιό λόγο "κριτικάρει" διαρκώς και σε μερικές περιπτώσεις συκοφαντεί τον Καστοριάδη. Ειλικρινά μου κάνει εντύπωση η στάση αυτή. Μου φαίνεται, ίσως είναι υπερβολικό αυτό που θα πω, σα να έχει προσωπικά με τον Καστοριάδη ο κ. Τερζάκης.

Ανώνυμος είπε...

Όπως διεξάγεται αυτός ο διάλογος θυμίζει καφενειακή κουβεντούλα.
Ο Τερζάκης σωστά διέγνωσε τον καστοριαδισμό ως ιδεολογία, της ίδιας ποιότητας όπως ο μαρξισμός, ο λενινισμός, ο ντεμπορισμός και πάει λέγοντας. Υπέθεσε φαντάζομαι ότι την έννοια της ιδεολογίας, θα την κατανοούσαν αυτοί στους οποίους απευθύνονταν...
Ο Τερζάκης ωστόσο κρίνει τον Καστοριάδη από ακαδημαϊκή σκοπιά, αν και δεν το συνειδητοποιεί ούτε ο ίδιος ρητά(Τι θα πει για παράδειγμα ότι ο Καστοριάδης πήρε το τάδε από τον δείνα, το άλλο από τον άλλο, χωρίς να το αναφέρει; Αυτοί από που το πήραν; Ο Καστοριάδης, εμείς, αυτοί, ο Τερζάκης τι είναι; Αυτοφυή υποκείμενα; Είναι ο κάθε άνθρωπος οι κοινωνικές του σχέσεις, ή όχι;). Γιατί αν το συνειδητοποιούσε δεν θα ήταν ο σοβαρός αν και "περιθωριακός" αριστερός διανοούμενος(που είναι), αλλά ενεργό , δρων πολιτικό υποκείμενο.
Η μόνη κριτική στον Καστοριάδη που θα είχε ουσιαστικό νόημα, είναι αυτή από κινηματική σκοπιά.
Οι Blaumachen εμποτισμένοι από μια άλλη ιδεολογία, ιδεολογία όμως, δεν καταφέρνουν να πουν δύο σωστές λέξεις σχετικά, αν και (σχετικά)κινηματικοί.
Κάτι μηδενικά, ασήμαντα παιδάκια, που την μια εμφανίζονται με μπερέ και την άλλη με γενειάδα στην τιβι, εκκολαπτόμενοι βέλτσοι και της ίδιας(ποιοτικά) διανοητικής σύστασης(αν και ποσοτικά πολύ μικρότερης), που νομίζουν ότι μπορούν να ρυπαίνουν κάθε σημείο της μπλογκόσφαιρας με τον απόπατο τους, θα πρέπει να βάλουν μια κάνουλα στην δεξαμενή του θράσους τους. Αλλιώς θα τους την βάλουμε εμείς.

ν. μ. aka γιώργος βέλτσος είπε...

Γενικά, όπως το είχα πει και πιο πριν, δε βλέπω να λαμβάνω κάποια απάντηση στα ερωτήματα που έθεσα στον Φ. Τ. (και τα οποία με χαρά είδα ότι τα προσυπέγραψαν και άλλοι δυο τρεις άνθρωποι με σχόλιά τους, στον ένα ή στον άλλο βαθμό), ούτε από τον ίδιο, ούτε από κάποιον απ' όσους τον υποστήριξαν εξαρχής εδώ μέσα. Είχα πει ότι δε θα ξανασυμμετάσχω, παρά μόνον αν απαντήσει κάποιος. Τότε θα απαντούσα και σε μερικά απ' τα ζητήματα που έθεσε ο κος Παπαρούνης, ο οποίος, μεταξύ άλλων, παρεξήγησε τη θέση μου περί Μπωντριγιάρ.

Ωστόσο παρεμβαίνω τώρα μόνο και μόνο, επειδή μου έκανε εντύπωση το τελευταίο σχόλιο του ανώνυμου, παραπάνω. Αν κατάλαβα καλά, ο κος αυτός μας απειλεί ("θα μας βάλουνε κάνουλες" κλπ); Θα τον παρακαλούσα να πει το όνομά του, τουλάχιστον, όπως επίσης και τις πολιτικές του απόψεις και εκ μέρους ποιών μιλάει εν προκειμένω (χρησιμοποιεί α' πληθυντικό), ώστε να ξέρουμε από ποιούς θα πρέπει να φυλαγόμαστε κι από ποιούς θα τις φάμε. Ίσως αυτό θα ήταν ένα πρώτο δείγμα του ανδρισμού του. Ή όχι; (Αν και απ' αυτά που λέει θα πρέπει να με ξέρει σε κάποιο βαθμό. Τότε όμως, γιατί δε μας λέει ποιός είναι; Έχει να φοβηθεί τίποτε;;)

Ίσως, επίσης, αυτός να είναι ο τύπος "συζήτησης" που εν λόγω κύριος προτιμά -επειδή είπε στην αρχή ότι η εδώ κουβέντα έχει εξελιχθεί καφενειακώς. Να δούμε τι άλλο θα δούμε.

ο άλλος (σας εαυτός) είπε...

Κοίτα Ν.Μ. "αυτός να είναι ο τύπος "συζήτησης"" που εσύ μπορείς να κάνεις: με τσιτάτα, πασαλείμματα, λάσπη και παπαγαλία (Ουόου ξέρεις και τον Μερλώ-Ποντύ, αλλά για τον Χούσερλ λέξη... έτσι;)

Η πολύ ιδεολογία όπως και η πολύ @@ τυφλώνει...

Οπότε δεν είναι τίποτα περαστικά!

Απάντα πάραυτα...

νίκος/γιώργος μάλλιαρης/βέλτσος είπε...

Είμαι τυφλός -απ' την πολλή μαλακία- και δυσκολεύομαι να διαβάσω τι μου γράφεις. Δυσκολεύομαι δηλαδή να διακρίνω κάποια ερώτηση στο σχόλιό σου. Σε τι θες να απαντήσω; Τι θες να σου πω για τον Χούσερλ, αν τον αναγνωρίζει ο Καστοριάδης; Πες μου και σου απαντώ (πάραυτα μάλιστα). Εγώ, από τη μεριά μου, έχω βάλει εξαρχής τρία πολύ απλά ερωτήματα τα οποία κανείς δεν έχει απαντήσει. Απάντα εσύ πρώτα σ' αυτά, κάνε μου και τις ερωτήσεις που θες να σου απαντήσω και τα λέμε στη συνέχεια. Πες μου επίσης, με σαφείς αναφορές, που υπάρχουν τα «τσιτάτα», η «λάσπη» και η «παπαγαλία» στα γραφόμενά μου. Αλλιώς δεν έχουμε κάτι να πούμε. Γιατί έχεις και άθλιο χιούμορ εκτός των άλλων.

Μιας και έπιασα το πληκτρολόγιο όμως -αφήνοντας προς στιγμήν το τζόιστικ-, ας πω αυτά που ήθελα σχετικά με τις ενστάσεις του κου Παπαρούνη.

1) Είναι γνωστό σε όλους ότι ο Φ. Τ. επιτίθεται στην ομάδα μας με το κείμενό του, οπότε ας αφήσουμε τις υπεκφυγές οι οποίες δε βοηθάνε και το διάλογο.

2) Περί Μπιενάλε κλπ. Το ότι δεν είναι ο Φ. Τ. υπεύθυνος για όλα αυτά, υπό την έννοια ότι δεν έχει ο ίδιος τη διαχείρηση των εν λόγω δραστηριοτήτων (μπλογκ, βιβλιοπ/κωλείο κλπ) δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει ιδεολογική και φαντασιακή σχέση, συγγένεια και πιθανώς ταύτιση –συμπόρευση τουλάχιστον. Εξάλλου τα σεμινάρια Του, αν δεν απατώμαι τουλάχιστον, γίνονται σ’ εσάς, τα κείμενα Του δημοσιεύονται στο μπλογκ κλπ κλπ Το «νομικό» δεν αναιρεί το φαντασιακό. Σα να σας έλεγα εγώ, παραδείγματος χάριν, ότι δεν τον ξέρω τον Οικονόμου, στου οποίου το κείμενο αναφέρθηκα επανειλημμένως, και να το έπαιζα κινέζος.

Όσο για την κριτική που έχω να ασκήσω σε όλα αυτά –και η οποία με κάνει να τα θεωρώ σημαντικά ως στοιχεία που μπορούν να συνδέσουν τον χαρακτηρισμό «μεταμοντέρνος» και «κομφουζιονιστής» που έδωσα στον Φ. Τ.- έχει να κάνει με το γεγονός ότι φρονώ πως προωθούν τη σύγχρονη καθεστωτική κουλτούρα. Το να επικαλείται, συνεπώς, ο Φ. Τ. Την επαναστατικότητα και τον «αντιεξουσιαστικό λόγο» ενώ σχετίζεται με όλα αυτά, είναι τουλάχιστον αντιφατικό.

3) Περί Μποντριγιάρ. Εγώ ίσα ίσα τον συμπαθώ ιδιαιτέρως τον Μποντριγιάρ. Και γι’ αυτό τον ανέφερα ως παράδειγμα της ιδεολογικής σύγχισης που θεωρώ ότι διακατέχει τις δραστηριότητές σας. Αν εξαιρέσουμε τη συζήτηση με τον Ζαν Νουβέλ, νομίζω ότι οι εκδόσεις σας έχουν βγάλει και την Αμερική. Η Αμερική λοιπόν, όπως και τα πρώτα βιβλία του Μποντριγιάρ, έχουν πιάσει ακριβώς αυτό το πνεύμα της εποχής στο οποίο εγώ αναφέρθηκα εξαρχής: καταναλωτικοποίηση της κουλτούρας, κουλτουροποίηση του εμπορεύματος κλπ. Γενικά, ως προς όλα αυτά, αν θέλετε, τοποθετούμαι εκτενέστερα.

4) Περί του Πατέρα μας. Αφού ξεκαθαρίσω ότι εν προκειμένω –σε όλη αυτή τη συζήτηση- μιλώ εκ μέρους του εαυτού μου και όχι ως εκπρόσωπος της ομάδας (ανέφερα στην αρχή ότι είμαι μέλος της μόνο και μόνο για λόγους πληροφοριακούς), να πω το εξής. Εμένα δε με πειράζει καθόλου να κάνει κανείς κριτική στον Καστοριάδη. Πολλοί άνθρωποι έχουν αφιερώσει μεγάλο μέρος της ζωής τους σε κάτι τέτοιο κι εγώ έχω αφιερώσει ένα μεγάλο μέρος της δικής μου –απ’ τα 4 ως τα 7, γιατί τώρα είμαι 12- στο να απαντώ και να συζητώ τέτοιου είδους κριτικές. Αυτό που εξαρχής κατείγγειλα στο άρθρο του Φ. Τ. είναι οι ανακρίβειες, τα ψεύδη και η έλλειψη κατάρτισης σχετικά με το θέμα, όχι το ότι κάνει κριτική στον Καστοριάδη (γιατί, αν θέλουμε να είμαστε σαφείς, δεν κάνει καμιά κριτική: ακόμα κι αν αφαιρέσουμε τις παρερμηνείες και τις ανακρίβειες, αυτό που μένει είναι οι συνήθεις κοινοτοπίες στις οποίες έχει απαντήσει επανειλημμένως κι ο ίδιος ο Καστοριάδης, παντελής, με άλλα λόγια, έλλειψη δημιουργικής σκέψης). Και συνέδεσα αυτά τα φαινόμενα με τη γενικότερη έχθρα του Φ. Τ. προς τον Καστοριάδη, έχθρα την οποία ποτέ ο αγαπητός μας συγγραφέας δεν παραδέχεται (λέει ότι «τιμά τον Καστοριάδη ως διανοητή» κλπ) ούτε φυσικά και στηρίζει σε κάποιο επιχείρημα μη σοφιστικού χαρακτήρα.

Και για να τελειώνουμε. Το αν είναι σοβαρός ή όχι ο Τερζάκης κρίνεται απ’ αυτά που γράφει. Κι όταν η «κριτική» που κάνει στον Καστοριάδη είναι του τύπου «έπαιρνε στοιχεία απ’ την CIA» κλπ, τότε βάζει υποψηφιότητα για τον τίτλο του μη σοβαρού. Και φυσικά εσείς, όταν τον υποστηρίζετε, συντάσσεστε μ’ αυτού του είδους τις αστειότητες.

Εμείς ασχοληθήκαμε με τον Φ. Τ. μόνο και μόνο για τον αήθη, όπως το θέτετε, τρόπο με τον οποίο επιτίθεται στις καστοριαδικές ιδέες τις οποίες εμείς τυγχάνει να υποστηρίζουμε. Αν δε τα είχε κάνει αυτά ή αν τουλάχιστον είχε απαντήσει στις σχετικές κριτικές, τότε δε θα τραβιόμασταν εδώ μέσα.

dada είπε...

Οσον αφορά τον υποτιθέμενο διάλογο που αναπτύχθηκε παραπάνω,ας πώ κι εγω δυο λόγια.
Λέω υποτιθέμενο,γιατί απο τηνπλευρά του συγγραφέα του κειμένου,καμιά απάντηση δεν δόθηκε στην κριτική που του ασκήθηκε,αλλά και γιατί τα περισσότερα σχόλια χαρακτηρίζονται
απο μια μάλλον "οπαδίστικη"(για να χρησιμοποιήσω κι εγω την φράση του συγγραφέα του παραπάνω κειμένου) νοοτροπία υπερ του κ.Τερζάκη παρά απο επιχειρήματα.
Κατ' αρχήν δεν ξέρω πού είδε την ιδεολογικοποίηση της Καστοριαδικής σκέψης ο κ.Τερζάκης.
Μιλάει για "σημάδια αναζωπύρωσης του θαυμασμού για την σκέψη του που είχε συχνά τα χαρακτηριστικά αφελούς ενθουσιασμου και άκριτου οπαδισμού.."τα οποία εμφανίζονται υποτίθεται,κατα την διάρκεια των εκδηλώσεων για τα δέκα χρόνια απο τον θάνατο του Καστοριάδη.
Κατ' αρχήν,δεν είναι απαραίτητα κακό και ούτε ένδειξη ιδεολογικοποίησης,η αναζωπύρωση του ενδιαφέροντος για την σκέψη του Καστοριάδη,αν πράγματι υπάρχει,το αντίθετο θα έλεγα μάλιστα.Αν και δεν νομίζω οτι αυτό το ενδιαφέρον για τη σκέψη του Καστοριάδη, εμφανίστηκε εξ' αιτίας των επετειακών εκδηλώσεων,Υπήρχε απο πριν,στο βαθμό που υπήρχε,και θα συνεχίσει κατα πάσα πιθανότητα να υπάρχει,αφού πρόκειται για μεγάλο διανοητή που επηρέασε,κατά την γνώμη μου,την σύγχρονη σκέψη αλλά κυρίως,και αυτό είναι το πιο σημαντικό για μένα,την σύγχρονη κοινωνικο-πολιτική πραγματικότητα.(βλ.Μάης του 68 και όχι μόνο).
Οι δε πολιτικές ομάδες που ενστερνίζονται κάποιες η και συνολικά τις απόψεις του Καστοριάδη,υπάρχουν και λειτουργούν εδώ και μερικά χρόνια,απ' ότι ξέρω.Εκτός και αν εμφανίστηκαν τίποτα Καστοριαδικές ομάδες τελευταία και δεν τις γνωρίζω.
Δεν κατονομάζει όμως τις ομάδες αυτές ο κ.Τερζάκης,ούτε περιγράφει τα χαρακτηριστικά τους,ώστε να κρίνουμε αν πρόκειται πράγματι για "αφελή ενθουσιασμό και άκριτο οπαδισμό".
Πολύ περισσότερο που αυτές οι κριτικές του είναι απαξιωτικές.Το να μιλάει κανείς έτσι γενικά και αόριστα,να μην κατονομάζει και μάλιστα να μην απαντάει όταν κάποιο μέλος ομάδας,καλά η κακά,απαντάει στιςκατηγορίες και θέτει και ερωτήματα,δεν βοηθάει ούτε στην κατανόηση όσων γράφει,αντιθέτως υπονομεύει την εγκυρότητά τους,και ούτε είναι μια πρακτική που θα έπρεπε να διακρίνει ενα αριστερό σκεπτόμενο άτομο.
Εκτός αν εννοεί,οτι το ενδιαφέρον και η αποδοχή της σκέψης του Καστοριάδη,είναι απο
μόνη της ένδειξη ιδεολογικοποίησης και άκριτου οπαδισμού,αφού δεν συμμερίζεται την κριτική
του κ.Τερζάκη.Γιατί, προσπαθώντας να δικαιολογήσει τις παραπάνω απαξιωτικές του κρίσεις,
αυτό που κάνει είναι να επαναλαμβάνει την γνωστή κριτική του για τον Κορνήλιο Καστοριάδη,
χωρις να προσθέτει ούτε μια λέξη και μάλιστα να προσπαθεί,έτσι γενικώς και αορίστως να αποδώσει μια εγγενή προβληματικότητα στην θεωρία του Καστοριάδη-αφου την αποδέχονται
και διάφοροι συντηρητικοί κύκλοι κλπ-και επιπλέον να την συνδέσει και με μια ιδεολογικοποίηση και οπαδισμό που δήθεν εμφανίστηκε τώρα με τις επετειακές εκδηλώσεις.
Εμένα η εντύπωση που μου δημιουργήθηκε διαβάζοντας το κείμενο του είναι,οτι απλά βρήκε μια αφορμή για να ξαναπεί τα ίδια που λέει εδώ και χρόνια για τον Καστοριάδη,και καμιά ειλικρινή ανησυχία δεν είχε ούτε για την αλοίωση της σκέψης του Καστοριάδη αλλά ούτε για τον αντιεξουσιαστικό χώρο που παρασύρεται σε οπαδισμό.
Γιατί αν είχε,δεν θα επανάλαμβανε τις ίδιες εμπαθείς και αβαθείς,κατα την γνώμη μου,κριτικές
με κάθε αφορμή για τον Καστοριάδη,που τον εκτιμά απο τη μιά και τον κατατάσσει στους μεγάλους διανοητές αλλά τον θεωρεί ωστόσο ανέντιμο,αν και δεν τολμάει να το πεί ανοιχτά,(απορώ πως μπορεί να εκτιμάς κάποιον που θεωρείς ανέντιμο)αφού δεν αναφέρει τις πνευματικές συνδιαλλαγές του,για να προβάλλει περισσότερο απο όσο θα έπρεπε το έργο του.
Και εαν ανησυχούσε για τον αντιεξουσιαστικό χώρο,δεν θα συμμετείχε στο διάλογο με το συγκεκριμένο ύφος και ήθος.
Αν και προς το τέλος του κειμένου του,αποδίδει αυτές τις απαξιωτικές κρίσεις,σε όλο το φάσμα των ατόμων που αποδέχονται τις Καστοριαδικές απόψεις,οπότε γίνεται φανερό οτι είναι απλά μια αφορμή για να ξαναπεί τα ίδια.
Η γνώμη μου είναι,οτι η κριτική που ασκεί ο κ.Τερζάκης στον Καστοριάδη είναι επιφανειακή και αόριστη.Εχει ασκηθεί σοβαρή κριτική στον Καστοριάδη απο άλλους διανοητές με τους οποίους συνδιαλέχθηκε και στους οποίους απάντησε-ανεξάρτητα αν συμφωνεί κανείς η όχι με τις απαντήσεις του-.
Η άποψη οτι κάποιες ιδέες του τις χρησιμοποιούν και κάποιοι συντηρητικοί κύκλοι δεν είναι σοβαρό επιχείρημα για την ορθότητα η όχι των ιδεών του.Ούτε αποδεικνύει καμια εγγενή τάση στη θεωρία του.Κανένα σοβαρά σκεφτόμενο άτομο,δεν μπορεί να στηρίξει εκεί μια σοβαρή κριτική για το έργο του Καστοριάδη.
Επίσης,θεωρώ λανθασμένο τον ισχυρισμό οτι απέκρυψε τις πνευματικές του συνδιαλλαγές.
Σε πολλά του κείμενα έχει συνδιαλλαγεί αντιμετωπίζοντας με μεγάλο σεβασμό μεγάλους διανοητές αλλά και ασκώντας σφοδρή κριτική συγχρόνως,όπως και έχει απαντήσει στις κριτικές που του ασκήθηκαν.Αυτό δεν είναι μια φανερή πνευματική συνδιαλλαγή,τι είναι;
Ο ισχυρισμός οτι δεν χρησιμοποιεί βιβλιογραφία στα έργα του και δεν αναφέρει ρητά τις πηγές του,και αυτό δημιουργεί μια "τεχνητή μεγέθυνση του στα μάτια εκείνων που δεν μπορούν να ελέγξουν τις πηγές του,πράγμα που εξηγεί εν μέρει γιατί αυτός ο στοχαστής
έτεινε να έχει πάντα οπαδούς αντι κριτικούς συνομιλητές και διαδόχους" στερείται τουλάχιστον σοβαρότητας.Εκτός απο το τσουβάλιασμα που κάνει σε όσους δέχονται τις απόψεις του Καστοριάδη,και την απαξιωτική και αφ' υψηλού άποψη οτι δεν είναι σε θέση να γνωρίζουν τις επιρροές του,και άρα τον υπερεκτιμούν,εκτός λέω απο αυτή την καθαρά ελιτίστικη-σαν να είναι
ο μόνος που είναι σε θέση να διαγνώσει τις επιρροές του Καστοριάδη-εως φασίζουσα άποψη,δείχνει για ακόμη μια φορά το ήθος και την σοβαρότητα του προαναφερθέντος κυρίου.
Αναφέρεται γενικώς και αορίστως χωρίς κανένα σοβαρό επιχείρημα,δεν απαντάει στις κριτικές που του ασκούνται και χαρακτηρίζει όλους όσους αρνούνται τους απαξιωτικούς του χαρακτηρισμούς και την κριτική του "οπαδούς".
Αναφέρθηκα στην μορφή,το ύφος και το ήθος που έχει η κριτική του κ.Τερζάκη και όχι στην
ουσία όλων όσων είπε,αφενός γιατί δεν έχει νόημα αφου ούτε ο ίδιος αλλά ούτε κανείς άλλος απαντάει επι της ουσίας στην κριτική που ασκήθηκε στο κείμενό του,αλλά και γιατί η μορφή και το ύφος της γραφής, θεωρώ οτι είναι ενδεικτικά και καθοριστικά στοιχεία και του περιεχομένου ενος κειμένου αλλά και του ήθους του ίδιου του συγγραφέα.
Οσο για τις πατερναλιστικού τύπου παραινέσεις προς τον αντιεξουσιαστικό χώρο,που υποδηλώνουν κάτι παραπάνω απο στάση αυθεντίας και αναζήτηση οπαδών,καλά θα ήταν να τις συγκρατήσει,γιατί τον εκθέτουν ανεπανόρθωτα.
Για τους υπόλοιπους που αναλαμβάνουν την υποστήριξη του, χωρις επιχειρήματα και απειλώντας μάλιστα όποιον εκφράζει διαφορετικές απόψεις,θα έλεγα οτι
ο ορισμός "οπαδός",δεν εκφράζει την πραγματικότητα τους,μάλλον θα πρέπει αν δεν μπορούν
να κάνουν οι ίδιοι κάποια σοβαρή αυτοανάλυση,να απευθυνθούν στον κοντινότερο ψυχίατρο.

Υ.α,κι αυτο το "..τελών του αιώνα..",βγάζει μάτι,όπως πολύ σωστά επισήμανε και ένας προηγούμενος σχολιαστής.Τσ τσ,δεν το περίμενα αυτό απο έναν συγγραφέα του κύρους του κ.Τερζάκη.

αμαν πια... είπε...

Επειδή κ. Ν.Μ. μας τα έχεις πρήξει λίγο, θα προσπαθήσω να δώσω ορισμένες απαντήσεις στα υποτιθέμενα ερωτήματά του.

1) Παράδειγμα μη αναφοράς πηγών-αναγνώρισης θεωρητικού χρέους:

H θεωρία του Σωλιέ-Καστοριάδη για το γραφειοκρατικό καπιταλισμό είχε διατυπωθεί πολύ νωρίτερα από τον τροτσκιστή Bruno Rizzi το 1939 στο βιβλίο του "Η γραφειοκρατικοποίηση του κόσμου" (οπωσδήποτε έχουν ορισμένες μικρο-διαφορές, αλλά είναι σαφής η καταγωγή της). O Καστοριάδης ποτέ δεν αναγνώρισε το θεωρητικό του χρέος.
Αντιγράφω από το κείμενο "The origins of modern leftism" του Richard Gombin


"La Bureaucratisation du monde was published by the author in 500 copies. The war and Trotsky's death prevented discussion of the ideas contained therein during the 1940s. Chaulieu may possibly have known of it (a fact which seems to be suggested by the author of the article 'Les classes sociales et M. Touraine', Socialisme ou Barbarie. 27 (April-May 1959), note 13)."


2. ετερονομία σημαίνει την αυτονόμηση των δημιουργημάτων της κοινωνίας, ξένωση της κοινωνίας...
...ως γνωστόν, η ετερονομία δεν περιέχει/συνεπάγεται απαραιτήτως την κυριαρχία


Οποιοσδήποτε έχει λίγο νιονιο και εξοικείωση με τη θεωρία της αλλοτρίωσης και του φετιχισμού του εμπορεύματος(από την οποία επίσης εμπνέεται ο Καστοριάδης) μπορεί να κατανοήσει ότι:

Η αυτονόμηση των "δημιουργημάτων" (=των εμπορευμάτων, του κεφαλαίου) της κοινωνίας από τους "δημιουργούς"(=παραγωγούς) συνεπάγεται την κυριαρχία των "δημιουργημάτων" επί των "δημιουργών", δηλ. την κυριαρχία του κεφαλαίου επί των παραγωγών, την αντιστροφή υποκειμένου-αντικειμένου.

3. Παρόλο που η έννοια του φαντασιακού στον καστοριάδη είναι διαφορετική από αυτή στο Σαρτρ και το Λακάν, διαμορφώθηκε ωστόσο σε κριτική αντιπαράθεση ως προς αυτές. Αντιγράφω από το άρθρο "From the Subject of Desire to the Object of Seduction: Image – Imagination – Imaginary", Christoph Wulf


"Another concept arises in the context of the imaginary in the French discussion of this issue which adds yet another dimension of meaning. Jean-Paul Sartre defined the imaginary as the "irrealist" function of the conscious, within which the conscious creates absent objects, makes them present and by doing so creates an imaginary relationship to its objects.21 For Jacques Lacan, the imaginary belongs to a pre-linguistic bodily condition in which the individual is not yet aware of his limits and his deficiencies.22 According to this, the imaginary has its origins in the identification of the infant with the mother which is so strong it cannot imagine itself as being "different" from her. The infant's fascination is being impressed by the bodily unity of the mother. As if looking in the mirror, the mother's bodily completeness enables the child to feel its own intactness and power. However the experience of the wholeness of the mother leads to an endangering of our own "completeness" and to an experience of incompleteness and dependency on others. This experience of our own incompleteness and finite nature is also the origin of the sexual subject. According to Lacan, the imaginary and its world of images precedes the symbolic and its world of language. Cornelius Castoriadis examines this position further and defines the relationship between the two as a relationship where the imaginary has to use the symbolic, not just to “express” itself, but also it needs the symbolic to “exist at all”, to become something that is not just merely virtual. He adds that the most elaborate madness, just as the most secret and outrageous fantasy is made of “images,” however these images have another meaning and therefore have a symbolic function and in the opposite direction, symbolism requires capacity of imagination (capacité imaginaire), as it involves the capability of seeing one thing in another or seeing a thing in a different way from what it actually is. To the extent that the imaginary can be traced by to its original capability of using imagination to summon up a thing or relationship that is not present (which are not observed or were never observed), we can speak of a last or radical imaginary as the common root of current imaginary or the symbolic. It involves the elementary capacity which can not be traced back any further of calling up an image.23"

futura είπε...

Θα συμφωνήσετε νομίζω μαζί μου αν πω πως κατ’ αρχάς ο καθένας είναι ελεύθερος ν’ αποφασίσει μόνος του με ποιον και πότε θ’ ανοίξει διάλογο. Ο διάλογος δεν γίνεται με ψυχαναγκαστικούς όρους (οφείλω να), ούτε εκβιαστικά (είσαι υποχρεωμένος να). Ο διάλογος προϋποθέτει κοινή γλώσσα (όχι απαραίτητα κοινά πιστεύω) και αμοιβαία εκτίμηση μεταξύ των υποκειμένων που εμπλέκονται σε αυτόν – καθυβρίζοντας και συκοφαντώντας δεν αποζητάς τον διάλογο, το μόνο που κάνεις είναι να εκμηδενίζεις την όποια, πάντα επισφαλή, δυνατότητά του.
Πέρα από αυτό, και σε σχέση με πιο πρακτικά ζητήματα, οφείλω να ξεκαθαρίσω ορισμένα πράγματα. Πρώτον, ο Φ.Τ. δεν έχει σύνδεση στο διαδίκτυο. Δεν παρακολουθεί τα όσα διαμείβονται στον κυβερνοχώρο, σ’ αυτόν τον ιδιόμορφο είναι αλήθεια «δημόσιο χώρο», και μάλλον δεν τον αφορούν. Συμμερίζομαι τη συνειδητή αποχή του απ’ όλα τα νεοτεχνολογικά «θαύματα»: internet, κινητή τηλεφωνία, gadgets, videogames, κ.λπ. Χωρίς να είναι «λουδδίτης» (γράφει στον υπολογιστή), αρνείται, όσο το δυνατόν, τον εγκλωβισμό στην επικοινωνιακή σφαίρα και την επιβολή ενός αλλότριου ρυθμού στην καθημερινότητά του. Κερδίζοντας και χάνοντας ανάλογα.
Νιώθω κι εγώ κάπως έτσι, όπως και πολλοί άλλοι νομίζω, αλλά είμαι παράλληλα δέσμιος μιας «σύγχρονης» πραγματικότητας που με εμπλέκει και με καθηλώνει (και λόγω επαγγέλματος αλλά όχι μόνο) σε αυτή την χαώδη και υπερτροφική «τεχνόσφαιρα». Πρέπει να απαντήσεις στο κινητό, πρέπει να απαντήσεις στα e-mail, πρέπει να απαντήσεις στα σχόλια στο blog σου ή και αλλού… Η επικοινωνία τείνει να γίνει καταναγκασμός. Από την άλλη, παρατηρώ ότι οι πολλοί σήμερα χτίζουμε όλο και περισσότερο την αυτοεκτίμησή μας στις επικοινωνιακές μας δυνατότητες (και ικανότητες φυσικά), όλο και πιο μακριά από την κατά πρόσωπο σχέση με τον άλλο, σε μια φαντασματική διάδραση μέσω καλωδίων, ραδιοκυμάτων, δορυφόρων, κεραιών και οθονών. Και αυτό δεν μπορεί παρά να είναι ένα πρόβλημα των κοινωνικών σχέσεων στο πλαίσιο μιας συγκεκριμένης ιστορικής μορφής κοινωνικοπολιτικοοικονομικής οργάνωσης, του καπιταλισμού. Είτε αυτή η ανάλυση γίνει με καστοριαδικούς όρους είτε με μαρξικούς ή μεταμαρξιστικούς, το συμπέρασμα, ασχέτως πώς φτάνεις σε αυτό, είναι μάλλον κοινό – το ίδιο και το γενικό πρόταγμα της ελευθερίας. Παρά τις ριζικές διαφωνίες θα (δια)δηλώνουμε, ούτως ή άλλως, την κοινή επιθυμία μας και θα επισημαίνουμε την αδήριτη ανάγκη να ξεπεράσουμε την «ετερονομία» σε μια ενσυνείδητη πορεία προς την «αυτονομία». Και είναι κοινά δηλωμένο ότι το σπουδαιότερο μέσον για την επίτευξη αυτού του σκοπού είναι η επανάσταση, προσωπική και κοινωνική.
Παρασύρθηκα, όμως, και βγαίνω εκτός θέματος, ας επανέλθω λοιπόν…
Ο λόγος του Φ.Τ. δημοσιοποιείται (από εμένα που δημοσιεύω κείμενά του σε αυτό εδώ το blog) σ’ ένα μέσον στο οποίο ο ίδιος δεν έχει εποπτεία κι έτσι η συμμετοχή του στον όποιο διάλογο είναι εξ ορισμού από «μειονεκτική» θέση. Όποιος αγνοεί αυτό το γεγονός και εκλαμβάνει τη σιωπή ως φόβο παραβλέπει το εξής προφανές: όταν κάποιος φοβάται κρύβεται, δεν εκτίθεται ανελλιπώς εκφράζοντας την άποψή του και διατυπώνοντας τη σκέψη του δημοσίως. Ενώ, από την άλλη, η σιωπή είναι μια επιλογή ή μια (έμμεση ή άμεση) επιβολή. Η συνείδηση και κάποιες φορές οι περιστάσεις ορίζουν την κατεύθυνση της πυξίδας. Τώρα, τι εννοεί ο καθένας όταν αναφέρεται στον «δημόσιο διάλογο» ή/και στον «δημόσιο χώρο» είναι μια άλλη συζήτηση και αξίζει πραγματικά να την κάνουμε. Μια άλλη φορά όμως.
Προς το παρόν θα σταθώ στην άγονη κριτική που επιζητά να μειώσει τον αντίπαλο απαιτώντας απ’ αυτόν να απαντήσει σε μια πρόκληση που στην ουσία είναι η ίδια που θέτει τους κανόνες του παιχνιδιού. Με τέτοιους όρους η (σημαίνουσα) σιωπή δεν μπορεί παρά να είναι χρυσός. Διακόπτει το διαβλητό παιχνίδι πριν καν αρχίσει· χωρίς αντίπαλο δεν γίνεται αγώνας. Από την άλλη, ακολουθώντας μια τέτοια τακτική ο αντίπαλος κερδίζει με το μέρος του το πλεονέκτημα να απαντήσει όποτε και όπως αυτός κρίνει ότι πρέπει να το κάνει και πιθανώς εκτός πλαισίου του δεδομένου παιχνιδιού. Ο αιφνιδιασμός έτσι αποκτάει άλλη σημασία τώρα. Γίνεται μπούμερανγκ κατά του επιτιθέμενου.
Ας μη βγάζουμε λοιπόν εύκολα συμπεράσματα από τη στάση του Φ.Τ.. Έχει αποδείξει άλλωστε, ο συγκεκριμένος, ότι δε μασάει τα λόγια του και μπορεί άριστα να υπερασπιστεί τις θέσεις του, πόσο μάλλον όταν, στη συγκεκριμένη περίπτωση, έχει το δίκιο με το μέρος του*.

Μιχάλης Παπαρούνης

* Δεν αναφέρομαι στο «φιλοσοφικό» ζήτημα της διαμάχης, δεν γνωρίζω τόσο καλά το θέμα και δεν μπορώ να κρίνω. Αν και νομίζω ότι και λάθος να κάνει στις αποτιμήσεις του για τον Καστοριάδη ο Φ.Τ., κυρίως στο δοκίμιό του Το πνεύμα στην εξορία (Έρασμος, Αθήνα 2000), το οποίο πιθανώς αποτελεί και το κόκκινο πανί για όσους σπεύδουν να του αποδώσουν δόλο, θα περίμενε κανείς την ανακατασκευή των απόψεων που αυτός εκφράζει, με επιχειρήματα που να αποδεικνύουν τα τυχόν σφάλματά του. Όμως κάτι τέτοιο δεν έγινε στην παρούσα «συζήτηση». Αναφέρομαι στο ύφος και το μένος της «κριτικής» του Ν.Μ., αν μη τι άλλο «άκομψα» για έναν αυτονομιστή, και στην εκ μέρους του αλλεπάλληλη συκοφαντική προσωπική επίθεση κατά του Φ.Τ. με άστοχους και ψευδείς χαρακτηρισμούς. Μπορεί ο Ν.Μ. να έχει δίκιο όσον αφορά στην κριτική του για τον Καστοριάδη, δεν το γνωρίζω δεν απαντώ, όμως σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να το διεκδικεί κατ’ αυτόν τον τρόπο. Δεν διατείνομαι επίσης πως γνωρίζω τι σκέφτεται ο Φ.Τ. με δεδομένη την ελλιπή πληροφόρηση που έχει επ’ αυτών εδώ των σχολίων. Θα του τα κοινοποιήσω και ίδωμεν…

Κώστας είπε...

προς αμάν πια: στην υποσημείωση 13 (12 στην ελληνική έκδοση) ο Καστοριάδης υποστηρίζει ότι οι τότε (1959) φωστήρες της γαλλικής αριστεράς ισχυρίζοντο ότι μόνο ο Ρίτσι κ ο Μπέρμαν μίλησαν ποτέ για γραφειοκρατικοποίηση κ κρατικοποίηση, ενώ ο ίδιος (ο Καστοριάδης) υποστηρίζει ότι ήδη ο Λένιν σε κείμενο του 1917 είχε μιλήσει για τον μετασχηματισμό του μονοπωλιακού καπιταλισμού σε κρατικομονοπωλιακο καπιταλισμο, ενώ ακόμη παλιότερα είχε ακόμη πιο διεξοδικά είχε μιλήσει ο Βεμπερ (τον οποίο άλλωστε ο Καστοριάδης χαρακτηρίζει ύψιστο κ ποτέ δεν παρέληψε να τον αναφέρει στις πηγές του). Οπότε εν προκειμένω ο Καστοριάδης σίγουρα δεν συγκαλύπτει τις πηγές του. Τουναντίον αποκαλύπτει ότι τα ζητήματα που πραγματεύεται τα είχαν διαγνώσει και αναλύσει μεγάλοι διανοητές προ πολλού.

2) Αν το επιχείρημα σου είναι ότι ο Καστοριάδης αντιγράφει την θεωρία του φετιχισμού του Μαρξ και ότι το μόνο που κάνει είναι να αντικαθιστά την έννοια του εμπορεύματος με την έννοια δημιουργία/θεσμός τότε είναι αδύνατον να καταλάβεις ότι η διαφορά μεταξύ των δύο διανοητών δεν είναι τυπική αλλά ουσιαστική και πηγάζει από μία εκ διαμέτρου αντίθετη σύλληψη του τι εστι ιστορία κ κοινωνία. Ο Μαρξ του κεφαλαίου είναι κατ'εξοχήν οικονομιστής και υποστηρίζεί ότι ο κομμουνισμός θα επέλθει μέσω ενός αντικειμενικου μετασχηματισμού της οικονομικής δομής της κοινωνίας ως το τελικό στάδιο μιας ντετερμινιστικής αλληλουχίας, δηλ. της ιστορίας. Αντιθέτως ο Καστοριάδης υποστηρίζει ότι μία αυτόνομη κοινωνία προυποθέτει την την ανάδυση ενός νέου ανθρωπολογικού τύπου, τον κοινωνιο-ψυχολογικό μετασχηματισμό των ίδιων των κοινωνικών υποκειμένων μέσω της αυτόνομης και συνειδητής πολιτικής τους δράση, την δημιουργία ενός νέου κοινωνικού φαντασιακού, διότι η ιστορία είναι δημιουργία, όχι τελεολογία. Κ προφανώς ουδέποτε ο Καστοριάδη απέκρυψε το χρέος του στον Μαρξ, όσο σφοδρή κριτική κι αν του άσκησε.

3) Στις διαφορές του με την Λακανική θεωρία και την αυστηρώς ψυχαναλυτική έννοια του φαντασιακού ο Καστοριάδης έχει αναφερθεί ρητά επανηλημένως (αν θες μπορώ να βρώ κ τις υποσημειώσεις στα κείμενα του...βαριέμαι λιγο να ψάξω τώρα)..όσο για το φαντασιακό του Σαρτρ, όντως δεν τον αναφέρει ο Καστοριάδης εξ όσων γνωρίζω, αλλά δεν καταλαβαίνω..από την ώρα που το περιεχόμενο που ο Καστοριάδης προσδίδει στην εν λόγω έννοια είναι τόσο διαφορετικό, τί θα πρεπε να κάνει? να καταγράψει όποιον την έχει χρησιμοποιήσει πριν από αυτόν και να διευκρινίσει ότι ο δικός του ορισμός δεν έχει ουδεμία σχέση? Εν μέρει το κάνει όπως με τον Λακάν ή στο 'Η ανακάλυψη της φαντασίας' όπου αναλύει διεξοδικά την 'ανακάλυψη' και την πορεία/συγκάλυψη του όρου στην ιστορία της φιλοσοφίας αναλύωντας διαδοχικά Αριστοτέλη, Καντ, Χαίντεγκερ κ νομίζω ότι κάνει αναφορά κ στον Φιχτε. Στην τελική κανένας διανοητής που ξέρω δεν κάθεται να κάνει εξαντλητική ανάλυση της κάθε έννοιας που χρησιμοποιεί κ του τρόπου που άλλοι διανοητές τον έχουν χρησιμοποιήσει (εν προκειμένω βέβαια μόνο στον Σαρτρ δεν αναφέρεται)...κ ούτε χρειάζεται, είναι τελείως ανούσιο κ στερείται νοήματος...

αμαν πια είπε...

Again.

1. Το θέμα στο οποίο αναφέρομαι δεν έχει σχέση με τη γραφειοκρατία ΓΕΝΙΚΑ (αλά Weber) αλλά με το ζήτημα της φύσης της κοινωνίας της ΕΣΣΔ. Στα αρχικά κείμενα περί αυτού του ζητήματος στο SouB δεν υπήρχε ΑΜΕΣΗ αναφορά στο Rizzi. Στη συνέχεια φυσικά (και πολλά χρόνια αργότερα) αναγκάστηκε έστω και έμμεσα να αναγνωρίσει το χρέος του, προσθέτοντας φυσικά την ανοησία ότι ο ακόμα και o Λενιν είχε μιλήσει περί κρατικομονοπωλιακού καπιταλισμού. ΑΥΤΟ όμως δεν έχει σχέση με τη συζήτηση περί της φύσης της κοινωνίας στην ΕΣΣΔ που έγινε αντικείμενο διαπραγμάτευσης μέσα στις τάξεις του τροτσκισμού.

2. Προφανώς συμφωνώ μαζί σου ότι δεν έχει σχέση η θεωρία του Καρντάν με το έργο του Μαρξ ΣΥΝΟΛΙΚΑ (όχι φυσικά για τους ίδιους λόγους που αναφέρεις - το έργο του Μαρξ εμπεριέχει πολλές πλευρές και τάσεις, κάτι που παραδέχεται και ο ίδιος ο Καστοριάδης - αλλιώς δεν θα μπορούσαν να ερμηνευτούν οι τόσες διαφορετικές αναγνώσεις και χρήσεις του). ΩΣΤΟΣΟ, η συγκεκριμένη έννοια έχει άμεση καταγωγή από τη θεωρία του φετιχισμού, και σε τελική ανάλυση από τον Χέγκελ. Αυτό που έκανες ΓΑΡΓΑΡΑ όμως, και το οποίο ήταν και η ουσία του επιχειρήματος του Ν.Μ.είναι ότι η θεωρία της "ξένωσης" ΣΥΝΕΠΑΓΕΤΑΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΩΣ την κυριαρχία.Και επομένως το φτηνό επιχείρημα του Ν.Μ. αποδομείται εντελώς.

3. Πάλι παρακάμπτεις την ουσία... Το ζήτημα δεν είναι αν είναι διαφορετική ή όχι η θεωρία του Καστοριάδη. Το θέμα είναι εντός ΠΟΙΑΣ συζήτησης διαμορφώθηκε. Γιατί σίγουρα "ex nihilo δημιουργίες", παρθενογενέσεις και άλλες τέτοιες θεολογικά δεν παίζουν στην πραγματική ζωή και σκέψη.

Απο κει και πέρα δεν μπορεί να γίνει σε ένα blog συνολική κριτική οποιουδήποτε στοχαστή. Τα ζητήματα πάντως που τέθηκαν ως δήθεν ψεύδη, ήταν εντελώς ψευδή με τη σειρά τους!!!

Για το ζήτημα των
"φιλοσοφικών λαθών" που θίγετε (που έχουν απαντηθεί ΟΟΟΟΟΛΑΑΑ από τον Καστοριάδη) δεν αναφέρομαι διότι προδίδει ιδεολογική προκατάληψη και δασκαλίστικη-θετικιστική αντίληψη για τη φιλοσοφία.

Τέλος όσον αφορά τον Πόλεμο του Κόλπου, παραθέτω το εξής απόσπασμα από κείμενο του Κ.Κ.

" Λίγες μέρες πριν ξεσπάσουν οι εχθροπραξίες, μια δημοσκόπηση έδειξε ότι τα τρία τέταρτα (3/4) των Γάλλων σκέφτηκαν πως «Κανένας λόγος, δεν έχει σημασία πόσο δίκαιος μπορεί να είναι, δε δικαιολογεί τον πόλεμο». Αυτή είναι μια τερατώδης θέση: αν αυτή η ευγενική μορφή προτεινόταν πάντα, αυτοί οι ίδιοι Γάλλοι θα ήταν ακόμη δούλοι. Μικρή η σημασία. Η κυβέρνηση πολύ λίγο ανησύχησε γύρω από αυτό το αξιαγάπητο αποτέλεσμα της δημοσκόπησης. Και καλά έκανε. Μερικές μέρες αφού ξέσπασαν οι εχθροπραξίες, περισσότερο από τα δύο τρίτα (2/3) των ίδιων Γάλλων επιδοκίμασαν τον πόλεμο. Αυτή η αντιστροφή της κοινής γνώμης δεν μπορεί να αποδοθεί σε έναν επιπρόσθετο στοχασμό πάνω στο ζήτημα — στις αρχές του Γενάρη όλα τα δεδομένα ήδη ήταν εκεί — ή στο τεχνητό της δημοσκόπησης. Είναι λυπηρό να το πεις αλλά οι άνθρωποι έχουν ήδη επιλέξει τη νικήτρια πλευρά, ενθουσιασμένοι καθώς είναι από την εναέρια, ηλεκτρονική επίδειξη ισχύος της Αμερικής. Αυτό το είδος «πολιτών» είναι που κατασκευάζει σήμερα η «δημοκρατία». Η σύγκρουση ήδη προχωράει για τα καλά πέρα από την περίπτωση του Σαντάμ Χουσεΐν και του Ιράκ. Υπάρχει μέσα σε μια διαδικασία αυτό-μετασχηματισμού της σε μια αντιπαράθεση ανάμεσα, από τη μια μεριά, σε κοινωνίες που κρατήθηκαν στις δαγκάνες ενός ανυποχώρητου θρησκευτικού φαντασιακού, που πλέον επανα-δραστηριοποιείται και επαν-ενισχύεται, και, από την άλλη, στις Δυτικές κοινωνίες τις οποίες, με τον έναν τρόπο ή τον άλλον, έχουν ξεπεράσει αυτό το φαντασιακό αλλά έχουν αποδειχθεί ανίκανες να μεταδώσουν στο υπόλοιπο του κόσμου οτιδήποτε άλλο από τις τεχνικές του πολέμου και τη χειραγώγηση της κοινής γνώμης. Τα πολυβόλα και οι τηλεοράσεις μάλλον, παρά το habeas corpus, αποδείχθηκαν ότι είναι εξαγώγιμα. Σε αυτή την κατάσταση και οι δύο πλευρές βρίσκονται σε κρίση. Αυτό που έχει σημασία για μας στη Δύση είναι ότι η παρούσα κατάσταση των κοινωνιών μας τις καθιστά ανίκανες να ασκήσουν οποιαδήποτε άλλη πέρα από την υλική επιρροή. Μια κοινωνία αφιερωμένη στο πνεύμα του καταναλωτή, που ξοδεύει χρήματα και κάνει ζάπινγκ στην τηλεόραση, δεν μπορεί να διαβρώσει την ανθρωπολογική πυγμή του Κορανίου ή, για να πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα, του Ινδουισμού. Απαθείς πολίτες, θρονιασμένοι στους μικρούς τους ιδιωτικούς κόσμους, δεν προσφέρουν παραδείγματα προς μίμηση ή εξώθηση για στοχασμό σε ανθρώπους που, χαμένοι στο μοντέρνο κόσμο τους, πλέον πισωγυρίζουν στην εθνική και θρησκευτική τους ταυτότητα."

Με άλλα λόγια το πρόβλημα είναι ότι αντί να εξάγουν οι Δυτικοί το "habeas corpus" (sic) ασκούν μόνο υλική επιρροή. Με άλλα λόγια πατερναλιστική και ιμπεριαλιστική λογική εκπολιτισμού των αγρίων...

Αλλά εκεί ξεπέφτεις όταν εγκαταλείπεις την επαναστατική θεωρία...

Κώστας είπε...

1. Αν θες πες μου που παραδέχθηκε το χρέος του΄στον Ρίτσι, έστω κ έμμεσα. Δεν σε αμφισβητώ ούτε ειρωνεύομαι, απλώς δε γνωρίζω κάτι παραπάνω για το συγκεκριμένο θέμα κ θά θελα να μάθω.

2. Δεν καταλαβαίνω πως απεδόμησες το επιχείρημα του Ν.Μ.... κατά τον Καστοριάδη το ξεπέρασμα της ξένωσης ενώ προϋποθέτει την εξάλειψη κάθε κυριαρχίας, προχωρεί πιο πέρα διότι η ξένωση εμφανίζεται ως μία τροπικότητα/modality της σχέσης της κοινωνίας προς τον θεσμο, κ μέσω αυτού, με την ιστορίας. ΤΗΣ ΣΧΕΣΗΣ προς τον θεσμό/δημιουργημα, αφορά στο θεσμίζειν της εν γένει, όχι μόνον την εξάλειψη του εκάστοτε εξουσιαστικού θεσμού.

3. Δεν προκειται για πατερναλιστική και ιμπεριαλιστική λογική εκπολιτισμού των αγρίων....η τουλάχιστον δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα

Πρώτον, δε πρόκειται περί αγρίων, ούτε ο Καστοριάδης υπονοεί κάτι τέτοιο, αυτό που τον ενδιαφέρει είναι τα θεοκρατικά καθεστώτα παράγουν ετερόνομους ανθρώπους. Κ για την σύγχρονη δύση τα χειρότερα λεει, κονφορμισμός, ασημαντότητα, κατανάλωση κ αποχαύνωση.

Δεύτερον, ιμπεριαλιστική λογική εγώ δεν βλέπω. Πουθενά δεν υποστηρίζει την βίαιη επιβολή του φαντασιακού της ελευθερίας, της δικαιοσύνης, της απεριόριστης ερώτησης. Όπως γράφει σχετικά ‘Ο αγώνας ενάντια του ρατσισμού είναι πάντοτε αγώνας ουσίας. Δεν πρέπει να αποτελεί πρόσχημα για να παραιτηθούμε από την υπεράσπιση των αξιών που δημιουργήθηκαν σ’εμάς , που θεωρούμε ισχύουσες για όλους, που δεν ε΄χουν τίποτα να κάνουν με την ράτσα με το χρώμα του δέρματος και στις οποίες θέλουμε, ναί, λελογισμένα να μεταστρέψουμε όλη ην ανθρωπότητα’..... Λελογισμένα,όχι βίαια.

Τρίτον, με τον πατερναλισμό τα πράματα είναι ίσως λίγο πιο θολά. Στο παραπάνω χωρίο γράφει ‘θελουμε...να μεταστρέψουμε...’ Και το 1997 γραφει στο ‘Παγκόσμια Δημοκρατική Αναγέννηση ή κάποια εφιαλτική ουτοπία ‘Τα στοιχεία του δυτικού πολιτισμού, τα οποία εμείς θεωρούμε ότι έχουν καθολική ισχύ –η ελευθερία της σκέψης, η ελευθερία της πολιτικής ζωής και δράσης, η λαϊκή κυριαρχία, ο χωρισμός της θρησκευτικής από την πολιτική σφαίρα-, δεν μπορούν να μεταφερθούν και να ενταχθούν αυτομάτως σε άλλους πολιτισμούς. Προϋπόθεση για να ανθίσουν τα στοιχεία αυτά στον μη δυτικό κόσμο δεν είναι η μίμηση αλλά η ενεργός αφομοίωση τους από τις τοπικές κοινωνίες. Και τούτο μπορεί να επιτευχθεί μόνον μέσα στο πλαίσιο μιας αυθεντικής δημιουργίας, μιας σύνθεσης της τοπικής με την δυτική παράδοση’ και ότι σημάδια τέτοιας δραστηριότητας εμφανίζονται στην Ινδονησία, Χονκ-Κονγκ, Κινα, Φιλλιπίνες, τμήματα της Λατινικής Αμερικής που κατά της άποψη του δεινχνουν την δυνατότητα της αυτόνομης πολιτικής δραστηριότητας για όλους τους λαούς. Εγώ δεν θα λεγα ότι αυτή η στάση είναι πατερναλιστική, Οντως μέσω της επαφής με το δημοκρατικό στοιχείο της δύσης, μία ρήξη στο θρησκευτικό φαντασιακό των θεοκρατικών κοινωνιών είναι πιθανή. Ισως κακώς από την άλλη που ο Καστοριάδης φαίνεται να υποτιμά την δυνατότητα οι θεοκρατικές κοινωνίες να έρθουν σε ρήξη με την θρησκευτικό φαντασιακό τους ανεξάρτητα από την επαφή τους με την δύση.

ν. μ. είπε...

@ αμάν πια
(πολύ ενδιαφέρον το φαινόμενο να ζητά κανείς μερικές στοιχειώδεις απαντήσεις εδώ και μια βδομάδα, σε ότι αφορά μάλιστα μερικές χοντρές παρερμηνείες, και αυτοί που να πρήζονται να είναι οι υποστηρικτές της λανθασμένης άποψης και όχι ο ίδιος και όσοι έτυχε να συμφωνήσουν μαζί του σχετικά με την αναγκαιότητα των απαντήσεων).

1) Παραβλέποντας, καταρχήν, το γελοίο της υπόθεσης του να προσπαθούμε να περιστείλουμε τον Καστοριάδη στα όσα έχουν πει άλλοι πριν απ’ αυτόν (δεν έχω δει να γίνεται αυτό, με τέτοια μανία, για οποιονδήποτε άλλο φιλόσοφο), όπως επίσης και το να θέλουμε να δούμε ένα συγγραφέα να μη μπορεί ν’ αρθρώσει πρόταση χωρίς να αναφέρεται στις διακλαδώσεις που τον συνδέουν με τόσους πριν απ’ αυτόν (νομίζω, αν δεν απατώμαι, ότι ήταν ο Καστοριάδης αυτός που έλεγε ότι «ακόμα και η πιο καινούργια σκέψη μας δεν είναι παρά μια ρυτίδα στο τεράστιο ποτάμι που ξεκίνησε πριν 25 αιώνες στην Ιωνία» ή «ακόμα κι ο πιο δημιουργικός άνθρωπος του κόσμου δύσκολα θα πρόσφερε παραπάνω από 1% δημιουργίας») υπενθυμίζω ότι στο πρώτο τεύχος του περιοδικού μας υπάρχει ολόκληρο κείμενο του Κέρτις όπου γίνεται ανάλυση της ανάπτυξης της σκέψης του Καστοριάδη, όπου θα βρεις να αναφέρεται τόσο το κείμενο του Γκόμπριν, όσο κι ο Μπρούνο Ρίτσι. Πράγματα γνωστά, που δεν αποδεικνύουν και τίποτε το φοβερό: για έναν τροτσκιστή της δεκαετίας του ’40 θεωρίες σαν αυτές του Ρίτσι και στη συνέχεια, ας πούμε, του Μπέρναμ, ήταν πασίγνωστες. Να πω επίσης ότι υπάρχουν διαφορές μεταξύ Καστοριάδη και Ρίτσι και ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο τα παρουσιάζεις.

2) Το ίδιο ισχύει και για την έννοια της ετερονομίας, η οποία προέρχεται από τη θεωρία της αλλοτρίωσης, αφού, εννοείται, έχει επεκταθεί ουσιωδώς. Η σχέση με τον Μαρξ είναι προφανής, όπως και με τον Καντ, και δε νομίζω ότι ο Καστοριάδης το αρνείται ποτέ. Ίσα ίσα, πάντοτε εξεθείαζε το Μαρξ και τη σημασία του για τη διαμόρφωση της δικιάς του σκέψης. Περίεργα πράγματα. Η απέχεθειά σου για τον καστοριάδη σε κάνει να μη βλέπεις τα αυτονόητα. Διότι είναι επίσης αυτονόητο ότι, σε ό,τι αφορά στο ζήτημα της φαντασίας για το οποίο ο Φ. Τ. κατηγόρησε πρώτη φορά τον Καστοριάδη για μη αναφορά πηγών, να μη βλέπεις α) ότι ο Καστοριάδης μιλά για «ΕΠΑΝανακάλυψη της φαντασίας» και ότι γράφει δύο ολόκληρα, απ’ τα πιο σημαντικά του κείμενα, για τον Μερλό-Ποντύ (βλ. το πρώτο μου σχόλιο).

3) Η φαντασία στον Σαρτρ, στα πρώτα του έργα, είναι εντελώς διαφορετική απ’ το ριζικό φαντασιακό του Καστοριάδη. Για πολλούς λόγους. Πρώτα απ’
όλα, επειδή ο Καστοριάδης προσεγγίζει το θέμα ψυχαναλυτικά, δηλαδή «εμπειρικά» και όχι «υπερβασιακά». Δεύτερον, και κυρίως, επειδή στον Σαρτρ η φαντασία γίνεται αντιληπτή στα πλαίσια μιας σκέψης που βαδίζει από το κείμενο η Υπέρβαση του εγώ προς την ιδέα που εκφράζεται στο Είναι και στο μηδέν σύμφωνα με την οποία η συνείδηση είναι μια δύναμη «αρνητική», μηδενίζουσα, που «εκκρίνει το μηδέν» κλπ. Η έννοια της παράστασης στον Σαρτρ γίνεται αντιληπτή ακριβώς μέσα σ’ αυτό το πνεύμα: το φαντασιακό του Σαρτρ είναι δύναμη αποστασιοποίησης απ’ τον «αντικειμενικό» κόσμο, άρνηση του πράγματος κλπ. Στον Καστοριάδη, αντίθετα, το φαντασιακό είναι, εντελώς αντίθετα, δύναμη ΘΕΣΗΣ και ΣΥΓΚΡΟΤΗΣΗΣ του κόσμου, αρθρωτική μήτρα κάθε ανάδυσης.

Η διαφορά είναι προφανής και προέρχεται από τον εντελώς διαφορετικό τρόπο με τον οποίο αφομοιώνουν τη σκέψη του Χούσερλ ο Σαρτρ κι ο Καστοριάδης (πούσαι Άλλε μας εαυτέ να με καμαρώσεις). Ο Σαρτρ, στην Υπέρβαση του εγώ, τραβάει στα άκρα την ιδέα της προθετικότητας (Intentionalitat), καταλήγοντας στο συμπέρασμα ότι η συνείδηση δεν είναι απλώς «πάντοτε συνείδηση κάποιου πράγματος» και «στραμμένη προς τα πράγματα», αλλά ριζική άρνηση των πραγμάτων, το μηδέν του Είναι. Ο Καστοριάδης, εντελώς αντίθετα, προσλαμβάνει τον Χούσερλ βάσει του Μερλό-Ποντύ και της ψυχανάλυσης (και φυσικά του Καντ και του Γουίλιαμ Μπλέηκ). Η συγκροτητικότητα της συνείδησης του Χούσερλ ριζικοποιείται ακόμη περισσότερο και μετατρέπεται σε δημιουργική ή ριζική φαντασία. Όχι μηδέν του Είναι, αλλά θεσμίζουσα πτυχή του. Απλό. Γι’ αυτό και δεν έχει κανένα νόημα να κάτσει να συζητήσει τον Σαρτρ ο Καστοριάδης: βρίσκονται σε εντελώς διαφορετικό δρόμο και δεν έχει, κανένας απ’ τους δυο, να κερδίσει κάτι, αντιπαρατιθέμενος στον άλλον. Στο πολιτικό πεδίο, ως γνωστόν, αυτό, δεδομένου ότι χρειάστηκε, συνέβη. Στη δεύτερη συνέντευξη που υπάρχει στο Fait et a faire ο Καστ. λέει ότι τον παρακολουθούσε τον Σαρτρ μέχρι την Κριτική του διαλεκτικού λόγου (την οποία εξάλλου αναφέρει και στη Φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας), αλλά ότι δεν του προκάλεσε κάποιο ιδιαίτερο ενδιαφέρον ποτέ.


4) Ο Κώστας έχει απόλυτο δίκιο, όταν λέει ότι ο Καστοριάδης, όπως και οποιοσδήποτε άλλος φιλόσοφος, δεν είναι υποχρεωμένος να κάνει ιστορία της φιλοσοφίας, πριν μιλήσει, προκειμένου να πει ό,τι έχει να πει. Ωστόσο, όπως το είπα εξαρχής, το Φαντασιακό στοιχείο, βιβλίο που ετοίμαζε και δεν πρόλαβε να τελειώσει, θα αποτελείτο από δύο τόμους: α) έναν ιστορικό, όπου θα υπήρχαν όλοι όσοι μίλησαν για φαντασία πριν τον Καστοριάδη –γι’ αυτό έφερα το παράδειγμα της Πρώτης φιλοσοφίας του Χούσερλ-, β) έναν καθεαυτό φιλοσοφικό τόμο, όπου θα ανέλυε τις δικές του ιδέες. Τα κείμενα «Η ανακάλυψη της φαντασίας» και «Merleau-Ponty et le poids de l’ heritage ontologique» -στο οποίο γίνεται και αναφορά στον Σαρτρ- θα αποτελούσαν κεφάλαια του πρώτου τόμου. Οι αναφορές σε: Αριστοτέλη, Χομπς, βρετανικό εμπειρισμό, Καντ, Μπλέηκ, Κόλριτζ, Φίχτε, Χάιντεγκερ, Φρόιντ, Μερλό-Ποντυ είναι σαφείς και διαρκείς. Για να μην αναφερθώ και στο σχετικό τελευταίο κείμενο του Fait et a faire.


5) Λέει ο Αμάν πια: «Αυτό που έκανες ΓΑΡΓΑΡΑ όμως, και το οποίο ήταν και η ουσία του επιχειρήματος του Ν.Μ.είναι ότι η θεωρία της "ξένωσης" ΣΥΝΕΠΑΓΕΤΑΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΩΣ την κυριαρχία.Και επομένως το φτηνό επιχείρημα του Ν.Μ. αποδομείται εντελώς». Μεγάλη παρανόηση: εγώ δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο. Ίσα ίσα, ευθύς εξαρχής, έκανα κριτική στον Φ. Τ. ακριβώς γι’ αυτό το λόγο, επειδή, δηλαδή, ερμηνεύει την έννοια της ετερονομίας ως αναγκαστικά προϋποθέτουσα και περιλαμβάνουσα την κυριαρχία, πράγμα, φυσικά, που δεν ισχύει. Τα είπε κι ο Κώστας, αμέσως παραπάνω. Εν προκειμένω πρόκειται για το καντιανό κομμάτι της έννοιας της ετερονομίας.


6) «Για το ζήτημα των
"φιλοσοφικών λαθών" που θίγετε (που έχουν απαντηθεί ΟΟΟΟΟΛΑΑΑ από τον Καστοριάδη) δεν αναφέρομαι διότι προδίδει ιδεολογική προκατάληψη και δασκαλίστικη-θετικιστική αντίληψη για τη φιλοσοφία». Ναι βέβαια. Αναφέρομαι όμως σε κείμενα όπως το «Fait et a faire», όπου ο Καστοριάδης κάνει κριτική σε αυτά τα λάθη. Ανάφερέ μου εσύ μία μη μαρξιστική, αναρχική, χαϊντεγγεριανή κλπ κριτική στον Καστοριάδη. Δηλαδή, όπως το είπα και παραπάνω, μία κριτική ΜΕΤΑκαστοριαδική, που να λέει «ο Καστοριάδης είναι μαλάκας, επειδή δεν είδε αυτό ή το άλλο και έμεινε κολλημένος εδώ ή εκεί». Αυτό θα πει δημιουργική σκέψη. Αντίθετα, το τροπάριο που συνεχώς επαναλαμβάνεται, εκτός απ’ τα ψέματα και τις αηδίες περί CIA, είναι του είδους «ο Καστοριάδης λέει υπερβολές εδώ, η παραδοσιακή σκέψη έχει μιλήσει ήδη για τη δημιουργικότητα, είναι απόλυτος στην κριτική του, αυτά που έχει πει τα κλέβει από άλλους, τα έχουν πει ο Ρίτσι, ο Παπαϊωάννου κλπ κλπ».


7) Θα σε παρακαλούσα επίσης να μιλάς μόνος σου, όπου γίνεται, δίχως να μας παραθέτεις σεντονοπαραθέματα τα οποία, εκτός των άλλων, δεν αποδεικνύουν και τίποτε. Διότι η βλακεία περί πατερναλιστικού ιμπεριαλισμού που λες, παραβλέπει, πέραν από το σύνολο της σκέψης του Καστοριάδη που είναι προσιτή σ’ όλο τον κόσμο και δεν υπάρχει λόγος να κάθομαι να τη σεντονοπαραθέτω εδώ μέσα (αν πεις ότι το κάνω για υπεκφυγή, θα το φας το σεντόνι σου, ωστόσο), το απλούστατο γεγονός ότι ο Καστοριάδης αναφέρει επανειλημμένως την περίφημη φράση του Ροβεσπιέρου «οι λαοί δεν αγαπούν τους ένοπλους ιεραπόστολους», αναφερόμενος στην περίφημη θέση που είχε πάρει ο Ροβεσπιέρος ΕΝΑΝΤΙΑ στη διεξαγωγή πολέμου «επέκτασης της επανάστασης», όπως υποστήριζαν άλλοι ηγέτες της Επανάστασης σαν τον Δαντόν. Απλό. Δες τον πρόλογο του Μπροστά στον πόλεμο, δες τη σχετική συζήτηση στο Από την οικολογία στην αυτονομία κλπ.


@ Μ. Παπρούνη.

1) Ποσώς με ενδιαφέρει αν του Φ. Τ. δεν του αρέσει το ίντερνετ και η τεχνολογία. Ούτε εμένα μ’ αρέσει να κάθομαι να χάνω τον χρόνο μου μπροστά στην οθόνη, αλλά, από τη στιγμή που δημοσιεύουμε ενυπογράφως κάτι σ’ ένα μπλογκ, είμαστε, εκ των πραγμάτων υπεύθυνοι και απέναντι σ’ αυτούς που μπαίνουν στον κόπο να το σχολιάσουν. Αλλιώς, στα κείμενα του Φ. Τ., να μην υπάρχει δυνατότητα σχολίων. Εμάς, στο μπλογκ της ομάδας μας, πρόσφατα, μετά την εκδήλωση που κάναμε, μπαίναν διάφοροι ανώνυμοι και πέταγαν το μακρύ τους και το κοντό τους. Εμείς, ωστόσο, χάσαμε ένα μεγάλο μέρος του χρόνου μας για να καθόμαστε να απαντάμε. Δε νομίζω ότι ο χρόνος του Φ. Τ. είναι τόσο πολύ πιο πολύτιμος απ’ τον δικό μου ή οποιουδήποτε άλλου εδώ μέσα. Ποιος είναι, ο Θεός; Αφού το δημοσίευσε το κείμενο στη Βαβυλωνία, ποιος ο λόγος να το βάλει κι εδώ, αν δεν είναι διατεθειμένος να μπει να απαντήσει; Που εξάλλου, όταν ήταν να απαντήσει, απάντησε, με βλακώδη μάλιστα τρόπο. Όταν, μάλιστα, εκτός απ’ τις ειρωνείες και το χιούμορ μου, έχω, ευθύς εξαρχής, θέσει μερικά απολύτως συγκεκριμένα και σαφή ερωτήματα, στηριγμένα σε επιχειρήματα και βιβλιογραφικές αναφορές. Και το ίδιο ισχύει και για όσους, στην πορεία, έτυχε να συμφωνήσουν με τις ενστάσεις μου –και οι οποίοι δε χρησιμοποίησαν λεκτική βία όπως εγώ. Θέλω να πω με όλα αυτά, ότι η στάση του Φ. Τ. είναι αδικαιολόγητη, ακόμα κι αν εξαιρέσουμε τα δικά μου σχόλια που υποτίθεται ότι είναι επιθετικά, χυδαία, αήθη, λασπωμένα, ασυνάρτητα, προϊόντα αυνανισμού κλπ.

2) Επίσης, να πω, ότι, ενώ παραδέχεστε ότι αγνοείτε το «περιεχόμενο» της διαμάχης, έχετε, αμέσως πριν γράψετε τη συγκεκριμένη φράση, σπεύσει να δώσετε δίκιο στον Φ. Τ. Περίεργα πράγματα. Επίσης, το να λέτε ότι το περιεχόμενο της διαμάχης, εν προκειμένω, δεν έχει σημασία, συνιστά μέγιστη συγκάλυψη του όλου προβλήματος. Όπως το έχω πει 2-3 φορές, το θέμα εδώ δεν είναι ότι ο Φ. Τ. κι ο κάθε Φ. Τ. κάνει κριτική στον Καστοριάδη. Ελεύθερος είναι ο καθένας, ό,τι θέλει κάνει. Το πρόβλημα, αντίθετα, είναι ότι ο Φ. Τ. χτυπάει τον Καστοριάδη, επανειλημμένως με «αντιδεοντολογικό» και ανόητο τρόπο, χαρακτηρίζοντάς το αυτό «κριτική». Αυτό στο οποίο έχω εδώ, ευθύς εξαρχής, επιτεθεί είναι ο ΤΡΟΠΟΣ της «κριτικής» του Φ. Τ., όχι το περιεχόμενό της. Το περιεχόμενό της το έχω συζητήσει στο βαθμό που κατέστη αναγκαίο στη διάρκεια της συζήτησης (βλ. το συγκεκριμένο μου σχόλιο και γενικά τις απαντήσεις μου στις αντιρρήσεις και τις ενστάσεις του Αμάν πια). Επίσης, έχω, ξανά ευθύς εξαρχής, αναφέρει το κείμενο του Γ. Ν. Οικονόμου (Αντί, 17/6/2005), όπου γίνεται λεπτομερής, σελίδα σελίδα, ανασκευή των ανακριβειών και των παρερμηνειών του Φ. Τ. Οπότε οι κατηγορίες σαν δεν έχουν, φυσικά, βάση.

Κώστας είπε...

Έχουμε ξεφύγει τελείως από το αρχικό μας θέμα....anywayz

Αμάν υποστηρίζεις επίσης : ‘Το ζήτημα δεν είναι αν είναι διαφορετική ή όχι η θεωρία του Καστοριάδη. Το θέμα είναι εντός ΠΟΙΑΣ συζήτησης διαμορφώθηκε. Γιατί σίγουρα "ex nihilo δημιουργίες", παρθενογενέσεις και άλλες τέτοιες θεολογικά δεν παίζουν στην πραγματική ζωή και σκέψη.’

Δεν παίζουν? Δεν μου προκαλεί εντύπωση που αντιλαμβάνεσαι θεολογικά κ μόνον τον όρο δημιουργία και προσυπογράφεις την παραδοσιακή άποψη ex nihilo nihil fit (εκ του μη-οντος γένεσθαι αδύνατον) - την κυρίαρχη και παραδοσιακή δηλαδή αντίληψη περί δημιουργίας από τον Πλάτωνα τουλάχιστον και ύστερα. Κ επειδή φαίνεται, παρά τις κριτικές σου, ότι έχεις διαβάσει Καστοριάδη, δεν έχεις προσέξει πόσο έχει τονίσει ότι η δημιουργία ex nihilo δεν σημαίνει δημιουργία in nihilo ούτε cum nihilo. Ότι η δημιουργία ερείζεται στην πρώτη φυσική στιβάδα και λαμβάνει χώρα πάντα μέσα σε ένα ήδη θεσμισμένο πλαίσιο? κ ακριβώς επειδή υπάρχει ανάδυση του καινούργιου μέσα στην ιστορία της εκάστοτε κοινωνίας καθώς κ ουσιαστικές διαφορές μεταξύ κοινωνιών, αυτό σημαίνει ότι το υπάρχον και τα κοινωνικο-ιστορικό πλαίσια δεν καθορίζουν εκ των προτέρων, ούτε εξ αυτών συνεπάγεται λογικά ο κοινωνικό-ιστορικός ρους (όπως πίστευε Χεγκελ κ Μαρξ)?

Εν προκειμένω λες ότι το θέμα είναι εντός ποιας συζήτησης η θεωρία του Καστοριάδη διαμορφώθηκε και όχι αν είναι η θεωρία του είναι διαφορετική ή όχι. Εμένα φίλε μόνο πληροφοριακά και ιστορικά με ενδιαφέρει η συζήτηση ή τα πλαίσια εντός της οποίας μια θεωρία διαρθώθηκε. Διότι στην ουσία τα πλαίσια, το κλίμα, το περιβάλλον, η συζήτηση...όλα αυτά ήταν κοινά για όλη την Παρισινή διανόηση...κι όμως οι θεωρίες των Καστοριάδη, Λεφωρ, Μερλω-Ποντυ, Σαρτρ Αλτουσερ, Πουλαντζας, Φουκώ, Ντεριντά διαφέρουν παρασάγγας...εκτός άμα πιστεύεις ότι Κωνσταντινούπολη 1922+φιλοσοφία 1930+μαρξ+οκνε+στινας+δεκεμβριανα+τροτσκυ+γαλλια+λεφωρ+ψυχανάλυση+αρχαία ελλάδα+.....= φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας...οπότε να την κλάσω την πρωτοτυπιά και τη δημιουργία σου κύριε Καστοριάδη!

άμαν άμαν είπε...

@ν.μ.

και αυτοί που να πρήζονται να είναι οι υποστηρικτές της λανθασμένης άποψης

Ελα ρε φίλε!!! Σιγά μην κατέχεις και την αλήθειά!!!

1.

όπως επίσης και το να θέλουμε να δούμε ένα συγγραφέα να μη μπορεί ν’ αρθρώσει πρόταση χωρίς να αναφέρεται στις διακλαδώσεις που τον συνδέουν με τόσους πριν απ’ αυτόν

Αποτελεί ζήτημα στοιχειώδους εντιμότητας και δεοντολογίας να αναφέρει κανείς στα κείμενα που γράφει τις πηγές του και τη βιβλιογραφία του... Οι γενικές αναφορές περί ρητίδων στην καράφλα του καστοριάδη κλπ δεν έχουν καμία σχέση με αυτό

2)
Η φαντασία στον Σαρτρ, στα πρώτα του έργα, είναι εντελώς διαφορετική απ’ το ριζικό φαντασιακό του Καστοριάδη.

Αυτή σου η δήλωση προδίδει παντελή έλλειψη διαλεκτικής σκέψης και αντίληψης. Επαναλαμβάνω: το ζήτημα δεν είναι αν μια θεωρία είναι διαφορετική από την άλλη, αλλά ΕΝΤΟΣ ΠΟΙΑΣ ΣΥΖΗΤΗΣΗΣ και ΠΡΑΚΤΙΚΗΣ ΣΥΓΚΡΟΥΣΗΣ διαμορφώθηκε

3) Μεγάλη παρανόηση: εγώ δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο. Ίσα ίσα, ευθύς εξαρχής, έκανα κριτική στον Φ. Τ. ακριβώς γι’ αυτό το λόγο, επειδή, δηλαδή, ερμηνεύει την έννοια της ετερονομίας ως αναγκαστικά προϋποθέτουσα και περιλαμβάνουσα την κυριαρχία

Θα σου πρότεινα να διαβάζεις πιο ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ όταν απαντάς και να μη διαστρεβλώνεις. Όπως ΤΟΝΙΣΑ, η αλλοτρίωση του παραγωγού από το προϊόν της εργασίας του έχει ως αποτέλεσμα την κυριαρχία του ΠΡΟΪΟΝΤΟΣ επί του ΠΑΡΑΓΩΓΟΥ, του ΚΕΦΑΛΑΙΟΥ (π.χ.) επί της ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟΤΗΤΑΣ και ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΚΟΤΗΤΑΣ, την αντιστροφή υποκειμένου-αντικειμένου. Επομένως η "ξένωση" προϋποθέτει και περιλαμβάνει την κυριαρχία.

4) Ανάφερέ μου εσύ μία μη μαρξιστική, αναρχική, χαϊντεγγεριανή κλπ κριτική στον Καστοριάδη. Δηλαδή, όπως το είπα και παραπάνω, μία κριτική ΜΕΤΑκαστοριαδική, που να λέει «ο Καστοριάδης είναι μαλάκας, επειδή δεν είδε αυτό ή το άλλο και έμεινε κολλημένος εδώ ή εκεί».

Αυτό που λες είναι τεράστια ανοησία για πολλούς λόγους. Καταρχάς το γεγονός ότι μια κριτική στον "Κότζακ της φιλοσοφίας" μπορεί να εμπνέεται από τη Μαρξική ή τη Χαϊντεγγεριανή θεωρία ΔΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι δεν κομίζει τίποτα καινούριο. Αντιθέτως και ο ίδιος ο Καστοριάδης προκειμένου να κριτικάρει την ΕΣΣΔ ή το Μαρξ βασίστηκε σε προγενέστερες κριτικές (π.χ. στον Rizzi ή στον Bernstein) άλλο αν δεν το αναφέρει... Δεύτερον, το γεγονός ότι δεν υπάρχει καμιά ιδιαίτερη επιρροή του Καστοριάδη στη θεωρητική συζήτηση ή στα κοινωνικά κινήματα από τη δεκαετία του '80 και μετά, γεγονός που εξηγεί την απουσία μετακαστοριαδικών κριτικών, αποδεικνύει αυτό που έλεγε ένας παλιόφιλος: "Στην πράξη πρέπει να αποδείχνει ο άνθρωπος την αλήθεια, δηλαδή την πραγματικότητα και τη δύναμη, τη μη υπερβατικότητα της σκέψης του. Η συζήτηση για την πραγματικότητα ή τη μη πραγματικότητα μιας σκέψης, που είναι απομονωμένη από την πρακτική, είναι ένα καθαρά σχολαστικό ζήτημα"

5) δίχως να μας παραθέτεις σεντονοπαραθέματα τα οποία, εκτός των άλλων, δεν αποδεικνύουν και τίποτε.

Μα το συγκεκριμένο "σεντονοπαράθεμα" είναι από κείμενο του ίδιου του Καστοριάδη!!! Προκειμένου να μπορούμε να μιλήσουμε για τη στάση του Καστοριάδη απέναντι στον πόλεμο, θα πρέπει να μιλάμε επί συγκεκριμένων πραγμάτων και όχι επί αερολογιών. Επιπλέον, το συγκεκριμένο απόσπασμα αποδεικνύει κάτι ΑΠΛΟ: Το πως αντιμετωπίζει ο Καστοριάδης το ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ. Για τον Καστοριάδη, από τη μια μεριά υπάρχει ο ΔΥΤΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ που είναι ΑΝΩΤΕΡΟΣ (λόγω της αυτονομίας και λοιπές μπούρδες) και από την άλλη οι ΘΡΗΣΚΕΥΟΜΕΝΟΙ ΑΓΡΙΟΙ, στους οποίους δεν θα πρέπει να ασκείται μόνο ΥΛΙΚΗ αλλά και ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΉ επιρροή. Και εντάξει βρε παιδί μου, και η Δύση έχει τα προβλήματα της αλλά επαναλαμβάνω ένα μικρό απόσπασμα: "Η σύγκρουση ήδη προχωράει για τα καλά πέρα από την περίπτωση του Σαντάμ Χουσεΐν και του Ιράκ. Υπάρχει μέσα σε μια διαδικασία αυτό-μετασχηματισμού της σε μια αντιπαράθεση ανάμεσα, από τη μια μεριά, σε κοινωνίες που κρατήθηκαν στις δαγκάνες ενός ανυποχώρητου θρησκευτικού φαντασιακού, που πλέον επανα-δραστηριοποιείται και επαν-ενισχύεται, και, από την άλλη, στις Δυτικές κοινωνίες τις οποίες, με τον έναν τρόπο ή τον άλλον, έχουν ξεπεράσει αυτό το φαντασιακό αλλά έχουν αποδειχθεί ανίκανες να μεταδώσουν στο υπόλοιπο του κόσμου οτιδήποτε άλλο από τις τεχνικές του πολέμου και τη χειραγώγηση της κοινής γνώμης. Τα πολυβόλα και οι τηλεοράσεις μάλλον, παρά το habeas corpus, αποδείχθηκαν ότι είναι εξαγώγιμα.".

Δεν είναι δηλαδή ο πόλεμος ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟΣ, είναι "ΣΥΓΚΡΟΥΣΗ ΠΟΛΙΤΙΣΜΩΝ"...

Τα σχόλια περιττέυουν


6.

το απλούστατο γεγονός ότι ο Καστοριάδης αναφέρει επανειλημμένως την περίφημη φράση του Ροβεσπιέρου «οι λαοί δεν αγαπούν τους ένοπλους ιεραπόστολους


Επομένως, βρε παιδί μου να στείλουμε τους ΑΟΠΛΟΥΣ ΙΕΡΑΠΟΣΤΟΛΟΥΣ.... Για να μη σχολιάσω την αναφορά στο Ροβεσπιέρο, εκπρόσωπο της γιακωβίνικης τρομοκρατίας της ΑΣΤΙΚΗΣ ΤΑΞΗΣ

@κωστας


Κοίταξε βρε παιδί μου.. Αυτό που λέει ο Καστοριάδης είναι "αντίφαση εν τοις όροις". Ή υπάρχει δημιουργία ΕΚ ΤΟΥ ΜΗΔΕΝΟΣ (ex nihilo) ή "οι άνθρωποι φτιάχνουν την ιστορία, σε συνθήκες όμως που δεν έχουν επιλέξει οι ίδιοι" (Μαρξ). Προσπαθεί απλώς να τα μπαλώσει κάπως μετά... Επίσης, μη μπλέκεις το διαλεκτικό σχήμα του Χέγκελ με το μαρξικό έργο, το οποίο όπως έχω ξαναπεί συνίσταται από διαφορετικές και αλληλοσυγκρούομενες τάσεις.

Όσον αφορά το δεύτερο που λες, είναι πολύ λάθος. Θα έπρεπε να σε ενδιαφέρει το ιστορικό πλαίσιο μέσα στο οποίο αναπτύχθηκαν όλες αυτές οι ιδέες ως κομμάτι των πραγματικών συγκρούσεων που συνέβαιναν εκείνη την εποχή. Όχι μόνο δηλαδή ο θεωρητικός διάλογος μεταξύ όλων αυτών, αλλά και το πραγματικό πλαίσιο των συγκρούσεων των οποίων αποτελούσαν μέρος... Αλλιώς μιλάμε για μια συζήτηση για "διανοούμενους" και "στοχαστές" αποκομμένη από τα πραγματικά προβλήματα των ανθρώπων...

άμαν άμαν άμαν είπε...

Επιπλέον προς τον Ν.Μ

Η έννοια της παράστασης στον Σαρτρ γίνεται αντιληπτή ακριβώς μέσα σ’ αυτό το πνεύμα: το φαντασιακό του Σαρτρ είναι δύναμη αποστασιοποίησης απ’ τον «αντικειμενικό» κόσμο, άρνηση του πράγματος κλπ. Στον Καστοριάδη, αντίθετα, το φαντασιακό είναι, εντελώς αντίθετα, δύναμη ΘΕΣΗΣ και ΣΥΓΚΡΟΤΗΣΗΣ του κόσμου, αρθρωτική μήτρα κάθε ανάδυσης.

Αυτό ακριβώς το σχόλιο σου αποδεικνύει ότι όλη η συζήτηση μεταξύ Σαρτρ και Καστοριάδη, είναι δυστυχώς εγκλωβισμένη στην παλιά αντίθεση της Δυτικής Φιλοσοφίας περί "Υποκειμένου και Αντικειμένου" (στα οποία έχουν δοθεί άλλα ονόματα: Φαντασιακό - Θεσμός ή Κόσμος. Συνείδηση - Αντικειμενικός κόσμος). Αυτό οφείλεται στη μη διαλεκτική φύση της σκέψης και των δύο θεωρητικών.)

Δυστυχώς δεν μπορώ να αντισταθώ να βάλω ένα ακόμα απόσπασμα... >;->
από έναν παλιόφιλο:

"Η υλιστική θεωρία, ότι οι άνθρωποι είναι προϊόντα των περιστάσεων και της παιδείας, και ότι επομένως οι αλλαγμένοι άνθρωποι είναι προϊόντα άλλων περιστάσεων και διαφορετικής παιδείας, ξεχνάει ότι οι άνθρωποι είναι ακριβώς εκείνοι που αλλάζουν τις περιστάσεις και ότι ο παιδαγωγός έχει κι αυτός ανάγκη να διαπαιδαγωγηθεί. Για αυτό τείνει αναπόφευκτα να διαιρέσει την κοινωνία σε δύο μέρη που το ένα τους βρίσκεται πάνω από την κοινωνία.
Η σύμπτωση της αλλαγής των περιστάσεων και της ανθρώπινης δραστηριότητας ή αυτοαλλαγής μπορεί να εξεταστεί και να κατανοηθεί ορθολογικά μονάχα σαν επαναστατική πρακτική"

άμαααααν είπε...

@κώστας

επιπλέον...

όχι δεν ισχύει ότι: "Κωνσταντινούπολη 1922+φιλοσοφία 1930+μαρξ+οκνε+στινας+δεκεμβριανα+τροτσκυ+γαλλια+λεφωρ+ψυχανάλυση+αρχαία ελλάδα+.....= φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας"

Δεν μπαίνει έτσι το ζήτημα, και κανείς δεν είναι τόσο αφελής για να το βάλει έτσι. Για να μπορέσεις όμως να κατανοήσεις πως αναπτύχθηκαν αυτές οι ιδέες πρέπει να εξετάσεις το πλαίσιο και τους όρους των συγκρούσεων εντός των οποίων διαμορφώθηκαν.

Η καστοριαδική ερμηνεία περί "ex nihilo" δημιουργίας (έστω και "ερεισμένη στην πρώτη φυσική στιβάδα" έστω και μέσα σε ένα "ήδη θεσμισμένο πλαίσιο") πέφτει στο σχετικισμό και τον υποκειμενισμό. Γιατί είτε έχουν σημασία και παίζουν ρόλο οι πρότερες συνθήκες και οι πραγματικές και "συγχρονικές" συγκρούσεις είτε όχι. Αυτό που λέει ο καστοριάδης αποτελεί αυθαίρετη, τυχαία "δημιουργία". Με άλλα λόγια, όπως είπα και πριν, δεν καταφέρνει να ξεπεράσει το διχασμό του "πράγματος καθέ αυτό", του "είναι" από τη "συνείδηση" (μετονομάζοντας τα βέβαια).

άμαν είπε...

άλλωστε ως γνωστόν οι "αόπλοι ιεραπόστολοι" προηγήθηκαν πάντοτε ιστορικά της "οπλισμένης κατάκτησης"

ΑΜΑΝ είπε...

και κάτι τελευταίο και τελειώνω:

Ως γνωστόν ο Καστορίαδης σε μια από τις ιδιοφυείς του στιγμές στο βιβλίο "Μπροστά στον πόλεμο" διατύπωσε την άποψη ότι η Σοβιετική Ένωση έχει την υπεροπλία απέναντι στις ΗΠΑ. Για αυτό το λόγο είχε ταχθεί κατά του κινήματος ενάντια στην εγκατάσταση των cruise και των pershing (!!!)

Επιπλέον είχε υποστηρίξει (ήδη από τη δεκαετία του '50) ότι ο καπιταλισμός έχει αποκτήσει την ικανότητα να ξεπερνά τις οικονομικές του κρίσεις για να διαψευστεί αμέσως μετά καθώς και ότι το μοντέλο του γραφειοκρατικού καπιταλισμού (της ΕΣΣΔ) θα κυριαρχήσει παγκόσμια...

Κώστας είπε...

@αμαν αμαν!

1) Η ξένωση προϋποθέτει κ περιλαμβάνει αλλά δεν έξαντλείται στην κυριαρχία. Υποθετικό παράδειγμα, δεν αρκεί μια κυρίαρχη καπιταλιστική, εκκλησιαστική, γραφειοκρατική τάξη να καταρεύσει για να απελευθερωθεί μια κοινωνία, διότι αν η ίδια η κοινωνία δεν αναγνωρίσει ρητά και δεν συνειδητοποιήσει ότι η ίδια δημιουργεί του θεσμούς και τους νόμους της και πράξει αναλόγως, δηλαδή αυτόνομα, τότε απλώς θα αναδυθεί μία νέα μορφή ετερονομίας.

2) Αυτονομία κ λοιπές μπούρδες?!!! Διαφωνείς ότι η δημοκρατία και η αμφισβήτηση είναι κατ’εξοχήν δυτικό δημιούργημα? Και εσύ αυτές τις αξίες δεν υπερασπίζεσαι ή μήπως τις θεωρείς ισάξιες με αυτές που πρεσβεύει το Κοράνι ή ο καπιταλισμός (όπως οι μεταμοντέρνοι)? Επίσης, λέει ο Καστοριάδης, ότι φυσικά και υπήρξαν φυλές που βασίζονταν στην ισότητα και στην διαβούλευση, όπου δεν υφίσταται διαφοροποίηση της εξουσίας μεταξύ κυρίαρχων και κυριαρχούμενων, αλλά σε αντίθεση π.χ. με την αρχαία ελλάδα η αυτοδιαχείρηση γίνεται σε δεδομένο πλαίσιο άπαξ δια παντός, διευθύνεται βάσει υπάρχοντων νόμων και δεν τίθεται θέμα ρητής νομοθετικής δραστηριότητας. Οι θεσμοί λειτουργούν δηλαδή κατα παράδοση, δεν αναγνωρίζονται ως τέτοιοι, ούτε τίθεται θέμα να διαφοροποιηθούν. Και γιαυτό όσο ελεύθερες ή και ευτυχής μπορεί να είναι αυτές οι φυλές δεν δημιούργησανε την δημοκρατία , την φιλοσοφία και την πολιτική ως την ρητά αυτοθεσμίζουσα δραστηριότητα του κοινωνικού συνόλου. Όσο για τους μη-δυτικούς αγρίους, στην σελίδα 97 της ‘Ελληνικής ιδαιτερότητας ο Καστοριάδης λέει ‘είναι πιθανό ένας ινδιάνος πολεμιστής της Αμερικής ως τύπος ανθρώπου να είναι τελείως αξεπέραστος – τείνω να το πιστέψω’....nuff said!

3) Λες 'Δεν είναι δηλαδή ο πόλεμος ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟΣ, είναι "ΣΥΓΚΡΟΥΣΗ ΠΟΛΙΤΙΣΜΩΝ"... Ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα και όπου βλέπουμε κριτική στον φονταμεταλισμό να παραπέμπουμε στον Hundington και στην εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ. Είναι άραγε λάθος ότι σήμερα, σε συνθήκες παγκοσμιοποίησης, οι δύο πιο επεκτατικές φαντασιακές σημασίες είναι αυτές του αχαλίνωτου καπιταλισμού/καταναλωτισμού και του θρησκευτικού φονταμενταλισμού? Ο Καστοριάδης δεν υποστηρίζει καμία...μετα λύπης διαπιστώνει την σχεδόν παντελή απουσία και κατάρευση του προτάγματος της κοινωνικής και ατομικής αυτονομίας’.


4) Δημιουργία ex nihilo: αν δεν ακολουθήσεις τον τρόπου που ορίζει ο Καστοριάδης την συγκεκριμένη έννοια, τότε ναι, θα σου φανεί άτοπη και αντιφατική. Είναι αμφίσημος όρος και επιδέχεται πολλές ερμηνίες γιαυτό καλύτερα μην το πάρεις ετυμολογικά. Η δημιουργία ex nihilo είναι σαφώς δημιουργία μέσα σε κοινωνικο-ιστορικές συνθήκες, αλλά η οποία δεν προκύπτει λογικά από τις τελευταίες, είναι δημιουργία non ex aliquot, αν και συντελέστει μέσα σε κάτι άλλο δεν προήλθε από κάτι άλλο, δεν υπήρχε κάτι προηγουμένως που να μπορεί να την εξηγήσει πλήρως. Αν κάτι τετοιο ήταν δυνατόν τότε θα μπορούσαμε να εξηγήσουμε λογικά όλη την παρελθούσα ιστορία, καθώς και μια διεξοδική μελέτη του σήμερα θα μπορούσε να προβλέψει επ’ακριβώς τι θα συμβεί αύριο. Μήπως εξηγήται λογικά η δημιουργία της δημοκρατίας στην αρχαία ελλάδα? Μήπως οι αστικές επαναστάσεις από τον 17ο είναι λογικά επακόλουθα κάποιων κοινωνικο-ιστορικών πλαισίων ή συνθηκών? Και γιατί έγιναν εκεί κ όχι αλλού? Και γιατί τότε κ όχι σήμερα? Μήπως κανενας διανοητής είτε μαρξιστής είτε ότι άλλο κατάφερε να προβλέψει την αλλαγή που συντελέστει στην κοινωνική θέση της γυναίκας στην δύση τον περασμένο αιώνα ή μήπως ότι η Σοβιετική Ενωση θα κατέρρεε? Το να αναγνωρίζουμε το δημιουργικό στοιχείο στην ιστορία δεν σημαινει ότι καταλήγουμε στην μοιρολατρεία, αντιθέτως μας επιβάλλει να αγωνιστούμε για τα ιδανικά μας καθώς γνωρίζουμε ότι ούτε οι νόμοι της ιστορίας, ούτε ο θεός, ούτε η ratio, ούτε η φύση μας εγγυάτται την πραγμάτωση μιας αυτόνομης κοινωνίας. Η περίφημη φράση του Μαρξ ‘οι λάοι φτιάχνουν την ιστορία σε συνθήκες όμως που δεν έχουν επιλέξει’, είναι σωστή, και θα συμπλήρωνα ότι ακόμη πιο σωστή είναι η φράση ‘η απελευθέρωση των εργατών θα έιναι δικό τους έργο’.....αλλά όπως καλά γνωρίζεις σταδιακά ο Μαρξ καταλήγει στο ότι οι συνθήκες και οι ιστορία διέπονται από νόμους, στους οποίους η ταξική πάλη υπόκειται.

5) Μου λες να μην μπλέκω το μαρξικό με το εγελιανό σχήμα, καθώς το πρώτο είναι πολυσήμαντο σε σχέση με το δεύτερο (κ ο Χεγκελ επιδέχεται καμπόσες ερμηνείες, γι'αυτό γίνεται λόγος για αριστερούς κ δεξιούς Εγελιανούς). Σύμφωνοι, δεν το μπλέκω, από το πρώτο μου σχόλιο διευκρίνισα ότι ομιλώ περί του Μαρξ του Κεφαλαίου, τον κατ’εξοχην επιστημονικό και οικονομιστή Μαρξ δηλαδή.

6) Δεν είπα ότι δεν με ενδιαφέρει το πλαίσιο, είπα ότι με ενδιαφέρει ιστορικά και πληροφοριακά, διότι το πλαίσιο για πολλοστή φορά δεν καθορίζει το προκύπτον, βοηθάει βέβαια να το καταλάβουμε/διαυγάσουμε/διευκρινήσουμε αλλά όχι να το εξηγήσουμε. Οι προυπάρχουσες συνθήκες παίζουν ρόλο αλλά δεν καθορίζουν. Κ Όσον αφορά στο θέμα της διανόησης αποκομένης από τα πρακτικά ζητήματα κ προβηματα των ανθρώπων, τα γεγονότα του Μαη του 68 τον Καστοριάδη επιβεβαιώνουν, οχι τον Σαρτρ ούτε τον Αλτουσέρ.

7) Περί σχετικισμού: Μεγάλο ζήτημα. Ο Καστοριάδης δεν είναι σχετικιστής ειδάλλως θα ήταν μάταιο και αντιφατικό να προασπίζεται και μάχεται για το πρόταγμα της κοινωνικής και ατομικής αυτονομίας, που, ναί, ως πολιτικό πρόταγμα της δημοκρατίας, της ελευθερίας, της δικαιοσύνης και της απεριόριστης ερώτησης το θεωρεί ανώτερο (και μάλιστα δυνάμει καθολικό) από τον καπιταλισμό, τις θρησκείες, τον πριμιτιβισμό κ πάει λέγοντας....Διαφωνείς? Αν ολες οι έσχατες αξίες είναι ίσες τοτε γιατί να αγωνιζώμαστε για την ελευθερία? Και για άλλη μία φορά ποτέ δεν υποστήριξε την βίαιη επιβολή του προτάγματος της αυτονομίας.

8) Επαναλαμβάνω ότι δεν είναι σχετικιστής ο Καστοριάδης αλλά όπως ο Ηρόδοτος και ο Βεμπερ πριν από αυτόν, είναι‘αντι-θεμελιοκράτης’, αναγνωρίζει ότι οι έσχατες αξίες του κάθε πολιτισμού δεν είναι ούτε δύναται να είναι ηθικά ή ορθολογικά θεμελιωμένες. Είναι θεσμοί-δημιουργίες και η κάθε κονωνία διαπλάθει ανάλογα άτομα που ενσαρκώνουν από λίγο εώς πολύ αντίστοιχες αξίες. Αναγνωρίζει δηλαδή ότι είναι τελείως μάταιο να προσπαθήσεις να πείσεις και να δικαιολογήσεις τις ελευθεριακές απόψεις σου σε έναν πραγματικό σταλινικό, ναζιστή, ισλαμιστή ή χριστιανό...διαφωνείς? Αν κάποιος δεν έχει ερθει σε ρήξη και δεν μπορεί να αμφισβητήσει τα κάθε λογής δόγματα και παραδόσεις τότε όλη η ελευθεριακή διανόηση θα του είναι αδιάφορη. Διαφωνείς? Ο Καστοριάδης απεθύνεται σε άτομα που θέλουν να είναι ελεύθερα και προσπαθεί να απαντήσει στα ερωτήματα: Ποιά δικαιοσύνη? Ποιά ελευθερία? Ποιά ισότητα?.

9) Λάθος προβλέψεις, σαν αυτή που αναφέρεις, έχει κάνει ο Καστοριάδης σίγουρα. Αλλά μην ξεχνάς ότι κανένας, μα κανένας, διανοητής δεν κατάφερε να προβλέψει την πορεία και το τέλος της Σοβιετικής Ένωσης. Ουτε κ εγώ, όπως και πολλοί άλλοι που τον μελετάμε, είμαστε καθόλα σύμφωνοι με ότι διαγιγνώσκει. Για παράδειγμα ενώ συμφωνώ μαζί του ότι ορθά καταλογίζει κομφορμισμό, ιδιώτευση, καταναλωτισμό και αποχαύνωση στην σύγχρονη δύση, από την άλλη μάλλον διαφωνώ με τον ορισμό αυτής της κατάστασης ως ασημαντότητας. Μάλλον θα λεγα ότι πρόκειται περί ευτελών κ αγοραίων σημασιών, όχι ασημαντότητας, αλλά αυτό είναι αλλο θέμα, ας μην το συζητήσουμε περαιτέρω. Ήδη συζητάμε 10 θέματα και ουδείς, πλην εσού, από αυτούς που υποστήριξαν τον Τερζάκη, φαίνεται ότι έχουν να πούν έστω κ μία λέξη.

αμαν είπε...

κοίταξε επειδή δεν έχω άλλο χρόνο να διαθέσω σε αυτή τη συζήτηση:

- ο πόλεμος που διαδραματίζεται αυτή τη στιγμή δεν είναι μεταξύ "φαντασιακών σημασίων" (καπιταλιστικής - θρησκευτικής) αλλά μεταξυ διαφορετικών καπιταλιστικών κοινωνικών σχηματισμών στους οποίους αντιστοιχούν διαφορετικές ιδεολογίες

- από τη στιγμή που οι έσχατες αξίες του πολιτισμού δεν μπορούν να βασιστούν σε τίποτα και είναι μόνο ζήτημα επιλογής, τα πάντα είναι πλήρως σχετικά και έχουν την ίδια αξία. Από κει και πέρα αν σου αρέσει η αυτονομία είναι δικό σου καπέλο, όπως αντίστοιχα και του άλλου που του αρέσει ο φονταμενταλισμός. Προφανώς, δεν δέχομαι αυτό το θεωρητικό σχήμα, αλλά ο καστοριάδης και όσοι τον ακολουθείτε πέφτετε σε χοντρές αντιφάσεις σε αυτό το σημείο. Δεν πρόκειται να αναπτύξω τις δικές μου θέσεις γιατί αυτό είναι αδύνατο σε ένα blog.

- Επίσης δεν πρόκειται να μπω σε μια συζήτηση για το αν ο Μαρξ στο Κεφάλαιο είναι οικονομιστής ή ντετερμινιστής. Θα σου πρότεινα πάντως πέρα από τις λίγες σελίδες που αφιερώνει ο Καστοριάδης, να διαβάσεις Μαρξ από το πρωτότυπο. Τότε ίσως να διαπιστώσεις ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι.

- Ο Κ.Κ. όχι απλώς δε διέγνωσε την πορεία της ΕΣΣΔ, αλλά θεωρούσε ότι ήταν ισχυρότερη από τις ΗΠΑ!!

- Όταν μίλαω για πλαίσιο ΔΕΝ ΕΝΝΟΩ ότι προκαθορίζει το αποτέλεσμα. Είναι όμως το γήπεδο όπου παίζεται το παιχνίδι! Εφόσον μιλάμε για ταξικό αγώνα και σύγκρουση είναι ΣΙΓΟΥΡΟ ότι το αποτέλεσμα δεν είναι προκαθορισμένο. Αυτό όμως δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με ex nihilo δημιουργία.

- Το ζήτημα π.χ. που αφορά τη θέση της γυναίκας, φυσικά και είχε τεθεί ήδη από το 19ο αιώνα μέσα στο πλαίσιο του εργατικού και φεμινιστικού κινήματος, εστώ και αν ακόμη ήταν εντελώς μειοψηφικό και σπερματικό. Δεν έπεσε από τον ουρανό!! Ήταν αποτέλεσμα του αγώνα των γυναικών μέσα ή έξω από τα πλαίσια του εργατικού κινήματος και των αναγκών του κεφαλαίου για εργατική δύναμη. Αυτό δε σημαίνει ότι ήταν προκαθορισμένο, αλλά ότι ήταν αποτέλεσμα μιας σύγκρουσης.

- όσον αφορά τη δημιούργια της δημοκρατίας στην Α. Ελλάδα, είναι προφανές ότι δεν εξηγείται "λόγικα" έχει όμως προφανώς να κάνει με τις κοινωνικές σχέσεις της εποχής, τις συγκρούσεις των πληβείων με τους αριστοκράτες, το δουλοκτητικό σύστημα και άλλα πολλά. Ήταν προϊόν των συγκεκριμένων κοινωνικών συγκρούσεων και σχέσεων δηλαδή εκείνης της εποχής. Αυτό ΔΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι ήταν προκαθορισμένο προϊον.

- Όσον αφορά το 1, δες λίγο το διάλογο από την αρχή pls.

- Όσον αφορά το 3, ξαναδιάβασε λίγο καλύτερα τι λέει ο Καστοριάδης (ότι πρέπει να εξαγουμε το habeas corpus).

Αυτά πολύ πρόχειρα, και δεν θα επανέλθω.

Κώστας είπε...

Λες 'Επιπλέον είχε υποστηρίξει (ήδη από τη δεκαετία του '50) ότι ο καπιταλισμός έχει αποκτήσει την ικανότητα να ξεπερνά τις οικονομικές του κρίσεις για να διαψευστεί αμέσως μετά'

Ποιά κρίση παρακαλώ δεν κατάφερε να ξεπεράσει ο καπιταλισμός? Προσωπικά νιώθω δέος μπροστά σαυτό το εφυέστατο σύστημα που από το 50 εώς το 73 προσαρμόστηκε και συμβιβάστηκε σε τέτοιο βαθμό στις απαιτήσεις των εργατών δημιουργώντας το κράτος κοινωνικής πρόνοιας, αυξάνοντας τους μισθούς, περιορίζοντας την κίνηση του χρηματοοικονομικού κεφαλαίου, εξαπλώνοντας τον καταναλωτισμό, για να διατηρήσει την κερδοσκοπική του εκμετάλευση. Γι'αυτό ο Καστοριάδης υποστηρίζει, όπως και με άλλα λόγια ο Polanyi, ότι παραδόξως ο καπιταλισμός δεν κατέρευσε αλλά επέζησε χάρη στην ταξική πάλη, στις οποίας της απαιτήσεις προσαρμόστηκε.

Από την πετρελαϊκή κρίση του 73 και ύστερα μάλιστα οι αλλεπάλληλες κρίσεις όχι μόνο δεν τρομάζουν τον καπιταλισμό, αλλα εγκαθιδρύεται και ο νεο-φιλελευθερισμός (ακόμη πιο αχαλίνωτος καπιταλισμός δηλαδή). Η κάθε οικονομική κρίση έκτοτε γίνεται αφορμή κριτικής των υποτιθέμενων αδιαφανών πολιτικο-οικονομικών δομών των υπο-ανάπτυκτων χωρών (crony capitalism) από το ΔΝΤ, που υποτίθεται αυτές φταίνε για την εκάστοτε κρίση και τον πανικό των επενδυτών, και επιβάλλεται στις εν λόγω χώρες να εφαρμοσούν ακόμη πιο αυστηρούς κανόνες, που πρέπει να τηρούν ουτως ώστε να πληρούν τις προϋποθέσεις για να πάρουν δάνεια από το ΔΝΤ, να πάρουν καλή βαθμολογία από τα credit-rating agencies (Standards & Poor, Moody's) και να προσελκύσουν ξένο κεφάλαιο και άρα να "αναπτυχθούν"....κ μετα χαράς τα κράτη της εκάστοτε χώρας (πλην της Μαλαισίας) τα εφαρμόζουν. Ποιά κρίση κατ'εσέ δεν κατάφερε να ξεπεράσει ο καπιταλισμός λοιπόν?

αμάν είπε...

ίσως δεν το έθεσα πολύ ξεκάθαρα:

- ο καστοριάδης είχε πει ότι ο καπιταλισμός είχε απαλλαγεί οριστικά μέσα από το μεταπολεμικό μοντέλο από το ζήτημα της οικονομικής κρίσης.

- Παρόλα αυτά ο κύκλος ταξικών αγώνων της δεκαετίας του '60 ανέτρεψε αυτό το δεδομένο και η οικονομική κρίση επανήλθε δριμύτερη ως μορφή της γενικότερης κοινωνικής κρίσης.

- Ο Νεοφιλελευθερισμός ήταν η απάντηση στην ανάπτυξη των ταξικών αγώνων κατά τη δεκαετία του '60 και αποτελεί προσπάθεια αντιστροφής της κρίσης, η οποία δεν έχει ακόμα ξεπεραστεί.

Κώστας είπε...

Αμάν λες "όσον αφορά τη δημιούργια της δημοκρατίας στην Α. Ελλάδα, είναι προφανές ότι δεν εξηγείται "λόγικα" έχει όμως προφανώς να κάνει με τις κοινωνικές σχέσεις της εποχής, τις συγκρούσεις των πληβείων με τους αριστοκράτες, το δουλοκτητικό σύστημα και άλλα πολλά. Ήταν προϊόν των συγκεκριμένων κοινωνικών συγκρούσεων και σχέσεων δηλαδή εκείνης της εποχής. Αυτό ΔΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι ήταν προκαθορισμένο προϊον."

Προφανώς και έχει να κανει με όλα αυτά. Δούλοι, εξουσιαστικές κοινωνικές σχέσεις και συγκρούσεις είναι παρούσες παντού στην ιστορία, όμως μόνο στην αρχαία Αθήνα οι συγκρούσεις αυτές καταλήσουν στην εγκαθίδρυση της δημοκρατία...ιδού λοιπόν το δημιουργικό στοιχείο...τεσπα, και εγώ έχω κουραστεί πλεον, αν θες απάντησε, αν όχι πραγματικά δεν πειράζει...το χω διαβάσει το κεφάλαιο στα αγγλικά (το πρώτο τόμο), δεν νομίζω ότι θα αλλάξω άποψη, θα το ξαναδιαβάσω για παν ενδεχόμενο.

αμαν είπε...

αλλιώς είναι σα να εκμηδενίζεις το κίνημα της δεκαετίας του '60 και την επαναστατική προοπτική που ανοίχτηκε τότε.

αμαν είπε...

Μα δε διαφωνώ με έννοια της "δημιουργίας" με την έννοια τη ex nihilo δημιουργίας διαφωνώ!!

Π.χ. η κλεισθένεια νομοθεσία ήλθε ως αποτέλεσμα συγκεκριμένων συγκρούσεων και εξεγέρσεων μεταξύ των κοινωνικών τάξεων στην αρχαία αθήνα.

Και προφανώς έπαιξε σημαντικό ρόλο η μορφή της πόλης-κράτους και η ύπαρξη των δούλων για την ανάπτυξη της δημοκρατίας των ελεύθερων πολιτών.

Κώστας είπε...

Αν συμφωνείς με τον όρο δημιουργία τότε η διαφορά σου με τον Καστοριάδη είναι τυπική νομίζω και όχι ουσίας, μάλλον θα προτιμούσες τον όρο δημιουργία in contexto όπως είχε πει η Heller αν θυμάμαι καλά. Κατ'εμέ μια προσεχτική ανάγνωση του Καστοριάδη με καλύπτει καθώς καταλαβαίνω ότι όρος ex nihilo δεν είναι αυτός που θα νόμιζε κανείς εκ πρώτης οψεως, δηλαδή ο θεολογικός.

Έγραψα και πιο πάνω ότι τουλάχιστον ο Μαης 68 και τα ζητήματα που έθιξε μάλλον επιβεβαιώνουν παρά αναιρούν τον Καστοριάδη, ο οποίος μίλαγε για μία πολυδιάστατη πολιτισμικη-εκπαιδευτική-οικονομικη (κ πάει λέγοντας) κρίση. Σε αντίθεση με κάποιους μαρξιστές δεν θεωρούσε ουσιαστική μόνο την κρίση στην δομή-οικονομια....και ο τοτε επαναστάτης Κον-Μπετίτ έχει αναγνωρίσει την καταλυτική συμβολή του σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα στα εν λόγω γεγονότα....κ δυστυχώς την δυνάμει επαναστατικότητα των κινημάτων του 60 ο καπιταλισμός μάλλον κατάφερε κ αυτήν να την εξουδετερωσει..διότι έχω την εντύπωση πως τα εν λόγω κινήματα πλέον έχουν καταλήξει να είναι είτε ΜΚΟ είτε υπο-κουλτούρες και μικρόκοσμοι..αυτααα

αμαααααν είπε...

δε νομίζω ότι είναι τυπική η διαφορά... Νομίζω ότι είναι βασική η διαφορά και εξηγεί για ποιο λόγο δίνει τόσο μεγάλη σημασία ο καστοριάδης στην πολιτική και τις "επιλογές" των ανθρώπων.

Έπειτα για το θέμα που έβαλες περί "πολυδιάστατης πολιτισμικη-εκπαιδευτική-οικονομικη (κ πάει λέγοντας) κρίση" συμφωνώ. Εδώ όμως ανοίγει το ζήτημα της ολότητας.

Αποτελεί το κεφάλαιο μια "ολοκληρωτική" κοινωνική σχέση που τείνει να υπάγει κάθε πλευρά της ζωής στην αναπαραγωγή του; (χωρίς βέβαια να το πετυχαίνει ποτέ απόλυτα). Αν είναι έτσι τότε αντιλαμβάνεσαι ότι ο όρος "κρίση της αναπαραγωγής του κεφαλαίου", "κρίση των καπιταλιστικών κοινωνικών σχέσεων" περιλαμβάνει όλα τα υπόλοιπα. Δεν πρόκειται για κάποιο μοντέλο δομής-υπερδομής, βάσης-εποικοδομήματος. Πρόκειται περισσότερο για ζήτημα περιεχομένου-μορφής. Με αυτή την έννοια όλα οι επιμέρους πλευρές συνδέονται μεταξύ τους ως στιγμές μιας διαλεκτικής διαδικασίας.

Και συμφωνώ μαζί σου ότι ο "χυδαίος μαρξισμός" παραγνώρισε όλα αυτά και ήταν οικονομιστίκος/παραγωγίστικος.

Δε νομίζω όμως ότι μπορεί να πει κανείς το ίδιο για τον ίδιο το Μαρξ, το Λούκατς (του οποίου η Χέλερ ήταν μαθήτρια), τον Κορς, τους καταστασιακούς, τη σχολή της Φραγκφούρτης και όλους αυτούς στους όποιους άλλωστε έχει σαφείς αναφορές και ο Φ.Τ.

αμαν είπε...

@N.M.

α επιπλέον να πω προς τον Ν.Μ. ότι η υποτιθέμενη "επέκταση" της θεωρίας της αλλοτρίωσης με την "ετερονομία" είναι στην πραγματικότητα φτωχεμά της.

Η επιβολή της αλλοτριωμένης ή αφηρημένης εργασίας αποτελεί για το Μαρξ το περιεχόμενο της --ιστορικά συγκεκριμένης -- καπιταλιστικής κοινωνίας.

Αν αυτή η έννοια γίνει λάστιχο χάνει οποιαδήποτε χρησιμότητα στην κατανόηση του κόσμου, της ιστορίας και την ανάπτυξη του αγώνα εναντίον του.

Το ίδιο άλλωστε ανιστορική είναι και η προσπάθεια του Καστοριάδη να βρει την "τάση του ανθρώπου προς την αυτονομίας" (sic) σε κάθε ιστορική εποχή και γεωγραφικό χώρο...

Κώστας είπε...

1) Πράγματι ο ίδιος ο Μαρξ και όλοι αυτοί που αναφέρεις έχουν κάνει ουσιαστική δουλεία, παρόλο που διαφωνώ σε πολλά σημεία, και έχουν πει σημαντικά πράγματα, δε έχουν σχέση με τον ‘χυδαίο μαρξισμό’ (πληροφοριακά ο Καστοριάδης μιλάει με τον δέοντα σεβασμό και για το Λουκατς και την πρώιμη Σχολή της Φρανκφούρτης, μάλιστα στις διαλέξεις ‘Sujet et Verite dans le monde socio-historique’ η ‘Αρνητική Διαλεκτική’ βρίσκεται στην βιβλίογραφία που προτείνει στους μαθητές του. Επίσης οι καταστασιακοί είχαν επιρεαστεί βαθύτατα απτα γραπτά του..ο αδερφός του Ντεμπορ είχε επαφές με την ομάδα σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα., νομίζω ότι ήταν κ μέλος για ένα διάστημα....από ένα σημείο κ έπειτα βέβαια τον Cardan κ καμπόσους άλλους οι καταστασιακοί τους χλευάζουν). Οσο για τον Τερζάκη, από τα λίγα κείμενα του που έχω διαβάσει, σέβομαι το έργο και την σκέψη του, γιαυτό κ απορώ με τα όσα λέει για τον Καστοριάδη που είτε είναι ανούσια είτε ψευδή. Και αυτό εννοούσε ο Νίκος όταν έκανε λογο για λανθασμένη άποψη, όχι ότι ο ίδιος γνωρίζει την αλήθεια εν γένει, αλλά ότι εν προκειμένω οι κατηγορίες που προσάπτει στον Καστοριάδη ο Τερζάκης, κ όσοι τις προσυπογράφουν, είναι επιβεβαιωμένα ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΕΣ, δεν ισχύουν και υπάρχουν επαρκή στοιχεία για να το αποδείξουν.

2) Για το ζήτημα της ολότητας. Δεν τίθεται θέμα ότι ο καπιταλισμός τείνει να εισβάλει σε όλες σχεδόν τις σφαίρες της κοινωνικής ζωής. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι καταρίπτωντας τον, δια μαγείας θα αναδυθεί η ελευθερία, όπως πίστευαν κάποιοι μαρξιστές. Διότι κάλλιστα θα μπορούσε ο καπιταλισμός να καταρεύσει και άλλες μορφές κυριαρχίας πχ πατριαρχία, θρησκεία, κρατική εξουσία να παραμείνουν. Ιστορικά για παράδειγμα οι αστικές επαναστάσεις θριαμβέσανε επί της βασιλείας, της μοναρχίας της φεουδαρχίας, αλλά τα κατορθώματα τους περιορίζονται διότι όλοι οι συμμετέχοντες στην επανάσταση, πλην των αναρχικών, ήσαν παγιδευμένοι στο φαντασιακό του Κρατους-Έθνους και την κατάληψη της κρατικής εξουσίας. Οι αρχαίοι Αθηναίοι έρχονται σε ρήξη με την παράδοση αλλά η καταστατική θέση των γυναικών και η δουλεία δεν τιθενται υπο αμφισβήτηση. Μπορείς να μου αντιτάξεις ότι σε αντίθεση πχ με την μοναρχία ή αλλους εξουσιαστικούς θεσμούς, ο καπιταλισμός, είναι ο μόνος με ‘ολοκληρωτικές’ τάσεις, ο μοναδικός που προσπαθεί να εισβάλει σε όλες τις πλευρές της ζωής. Αυτό όμως δεν αναιρεί αυτά που προανέφερα. Ο καπιταλισμός είναι μία, σίγουρα πολύπλοκη κ σήμερα κυρίαρχη, μορφή ετερονομίας - όπως είναι και η πατριαρχία και το κράτος. Η καταστροφή του δεν συνεπάγεται κ την καταστροφή των άλλων μορφών κυριαρχίας. Και ούτε η καταστροφή εξοθσιαστικών θεσμών συνεπάγεται την ελευθερία, εκτός άμα συμμεριζόμαστε τον μύθο πέρι μίας αγνής ανθρώπινης φύσης που εκφυλίστικε από εξουσιαστικούς θεσμούς.

Οπότε, αν κ διαφωνείς, εγώ θα επιμείνω στις επαναστατικές στιγμές ρήξης με την παράδοση, αν η κοινωνία δεν συνειδητοποιήσει ότι η ίδια είναι υπεύθυνη και δημιουργει τους θεσμούς της , αν δεν πράξει κατα το δυνατόν αυτόνομα και αναστοχαστικά, θα παραμείνει ξένωμένη. Ενδεχομένως σε λιγότερο βαθμό από πριν, ενδεχομένως νέες μορφές κυριαρχίας να αναδυθούν όπως κ έγινε στην Σοβιετική Ένωση. Γιαυτό η σχέση της κοινωνίας με το θεσμό, η τροπικότητα που αναφέρει ο Καστοριάδης, είναι σημαντική για μένα, κ όχι φτώχεμα σε σχέση με το ορισμό που δίνει ο Μαρξ.


3) λες: 'Το ίδιο άλλωστε ανιστορική είναι και η προσπάθεια του Καστοριάδη να βρει την "τάση του ανθρώπου προς την αυτονομίας" (sic) σε κάθε ιστορική εποχή και γεωγραφικό χώρο...'

Tι το ανιστορικό έχει η ανάλυση και η ερμηνεία της αρχαίας ελληνικής δημοκρατίας, της αναγέννησης, του Διαφωτισμού, των Αστικών επαναστάσεων, του εργατικού κινήματος, της συμβουλιακής οργάνωσης, της ουγγρικής επανάσταση και του Μαη του 68?

αμαν είπε...

Ok... κάποια τελευταία σχόλια για να κλείσει η συζήτηση

1) Για μένα πολλές πλευρές της κριτικής που κάνει ο Τερζάκης είναι σωστές και νομίζω επιχειρηματολόγησα επαρκώς επί αυτου. Δε λέω είναι δικαιωμά σας να διαφωνείτε...

2) Η επαναστατική διαδικασία δεν είναι απλά μια διαδικασία "καταστροφής". Αντιθέτως είναι μια διαδικασία δημιουργίας νέων κοινωνικών σχέσεων μέσα από την καταστροφή των παλιών.

3) Το περιεχόμενο όλων αυτών των παραδειγμάτων που αναφέρεις είναι εντελώς διαφορετικό. Δεν υπάρχει καμία "κοινή τάση του ανθρώπου προς την αυτονομία". Υπάρχουν διαφορετικές κοινωνικές συνθήκες και σχέσεις, διαφορετικές ανάγκες και συμφέροντα.

That's all...

Κώστας είπε...

Εγινε φίλε, νομίζω ότι και οι δύο πλευρές ακουστήκανε, είναι στην κρίση του καθενός να βγάλει τα συμπεράσματα του. Δίχως να θέλω να σε προκαλέσω για περαιτέρω συζήτηση (εχώ κουραστεί κ εγώ τη αληθεία), εν είδει GRANDΕ FINALE, παραθέτω την περιβόητη κριτική στον ΦΤ του Γ. Οικονόμου

(δημοσιεύθηκε στο Αντί, 17 Ιουνίου 2005)

ΓΙΩΡΓΟΣ Ν. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ


Για το βιβλίο του Φ. Τερζάκη,

Το πνεύμα στην εξορία, Παπαϊωάννου-Καστοριάδης-Αξελός
Ερασμος, Αθήνα, 2003, σ. 69

Το βιβλιαράκι αυτό του Φώτη Τερζάκη (εφεξης ΦΤ) έχει πολλα προβληματικα σημεία, τουλάχιστον όσον αφορά αυτά που γράφει για τον Καστοριάδη, τα οποία διακρίνονται από μια προσπάθεια υποτιμήσεως της αξίας και της προσφοράς του. Θα εξετάσουμε μονο μερικα από αυτά λόγω περιορισμένου χώρου. Κατ’ αρχάς όσον αφορά αυτό που γράφει για την «εξαιρετικά αμφιλεγόμενη ρητορικη υπεράσπισης του δυτικού πολιτισμού» εκ μέρους του Καστοριάδη (σ. 57). Στο σημείο αυτό ο ΦΤ έχει σύγχυση και δεν διακρίνει τι ακριβως υπερασπίζεται ο Καστοριάδης απο τον ελληνο-δυτικο πολιτισμο. Πράγματι ο Καστοριάδης δεν τον υπερασπίζεται συλλήβδην, αλλά μόνο τις δημοκρατικες κατακτήσεις, ελευθερίες, και δικαιώματα, την κριτικη σκέψη και αμφισβήτηση, την χειραφέτηση των γυναικών και της νεολαίας, τον χωρισμο εκκλησίας και κράτους, των οποίων δημιουργός και φορέας είναι αυτος ο πολιτισμος (ο όρος «αστικο» που χρησιμοποιεί ο ΦΤ δεν είναι του Καστοριάδη και δημιουργεί συγχύσεις, σ. 56). Με άλλα λόγια ο Καστοριάδης υπερασπίζεται το πρόταγμα της αυτονομίας και της δημοκρατίας, το οποίο δημιουργήθηκε εντος αυτου του πολιτισμου και σε κανέναν άλλον. Αντιθέτως καταγγέλλει την άλλη πλευρά του που είναι ο καπιταλισμος, ο ιμπεριαλισμος, η εκμετάλλευση, η καταπίεση, η αλλοτρίωση, η ψευδοορθολογικότητα, η κατανάλωση, η τηλεθέαση και η ιδιώτευση των ατόμων. Ό Καστοριάδης επίσης είναι ο πρώτος που καταγγέλει τα σημερινα δυτικά πολιτεύματα - που αυτοχαρακτηρίζονται και θεωρούνται απο πολλούς δημοκρατίες - ως ουσιαστικές ολιγαρχίες. Αλήθεια τι γνώμη έχει επ’ αυτού ο ΦΤ, και γιατί αποφεύγει επιμελώς να τοποθετηθεί; δεν υπερασπίζεται αυτες τις κατακτήσεις; Δεν συμφωνεί ότι τα πολιτεύματα αυτά είναι ολιγαρχίες;

Αναφέρεται ο ΦΤ στην «κατ’ουσίαν δικαιολόγηση της αμερικανικης επέμβασης στο Ιράκ» (το 1991) εκ μέρους του Καστοριάδη (σ. 57), χωρις πάλι να αναφέρει τις πηγές του. Προκαλώ τον ΦΤ να αναφέρει την πηγή του δημοσίως, αρκεί να μην συγχέει την αιτιολόγηση με την δικαιολόγηση- πράγμα που συμβαίνει πολύ συχνα με πολλούς νεοέλληνες.

Ο ΦΤ κάνει χρήση των διαισθητικών του ικανοτήτων και διαπιστώνει δήθεν στον Καστοριάδη, την τελευταία δεκαετία της ζωής του, «μιά ορισμένη κόπωση, μιάν αδιόρατη απογοήτευση απέναντι στην παρούσα πραγματικότητα των δυτικών κοινωνιών...» (σ.59). Το γεγονός ότι ο Καστοριάδης διαπιστώνει την έκλειψη του προτάγματος της αυτονομίας, την φρενήρη εξάπλωση της κατανάλωσης και της τηλεθέασης, την γενικευμένη αδιαφορία των δυτικών κοινωνιών για τα κοινά, δεν σημαίνει ότι γίνεται «όλο και λιγώτερο βέβαιος» για την πραγμάτωση του προτάγματος. Ουδέποτε ο Καστοριάδης έθεσε το ζήτημα της αυτονομίας με τους όρους που το θέτει ο ΦΤ – αισιόδοξος και απαισιοδοξος, βέβαιος και αβέβαιος- αλλά με τους όρους ‘δυνατό’ και ‘αδύνατο’ . δηλαδη το πρόταγμα της αυτονομίας είναι πάντοτε δυνατό για τον Καστοριάδη, και αυτο υπεστήριξε μέχρι το τέλος της ζωής του. Αλλωστε λίγους μήνες πριν τον θάνατό του σχεδίαζε μαζί με άλλους την έκδοση μιας εφημερίδας ή ενος περιοδικού, το οποίο δεν θα ήταν θεωρητικό όργανο, αλλά μιά προσπάθεια διαυγάσεως και επεξεργασίας της κοινωνικης και πολιτικης πραγματικότητας των τελευταίων χρόνων, και σύνδεση της με την πραγματικότητα της εποχής του (το 1996).

Ουτε επίσης ο Καστοριάδης πίστευε ότι το πρόταγμα είναι «ουτοπικό», όπως υπαινίσσεται ο ΦΤ (σ.59), αλλά εφικτό και ρεαλιστικό απο την στιγμή που αυτό είναι δημιουργία της ελληνο-δυτικης ιστορίας, ανήκει στην παράδοσή μας, απο την στιγμή που υπήρξε μερικη πραγμάτωσή του στην αρχαία δημοκρατία και τους Νέους Χρόνους με την Αναγέννηση, τον Διαφωτισμό, τις αστικες επαναστάσεις, όπως και τις νεώτερες μορφές του με το εργατικό κίνημα, τα κινήματα της δεκαετίας του ’60, το κίνημα των γυναικών, το οικολογικο κίνημα κλπ. Ολα αυτά άφησαν ανεξίτηλα σημάδια στους ανθρώπους και στους θεσμούς και ενσαρκώθηκαν σε δικαιώματα, ελευθερίες, χειραφετήσεις, ουσιαστικές συζητήσεις που παραμένουν ανοικτες και ζητουν τους συνεχιστες τους.

Το εγχείρημα υποτιμήσεως του Καστοριάδη εκ μέρους του ΦΤ περατούται με το «μείζον επιχείρημα» του, που είναι ορισμένες θεσεις του βιβλίου Μπροστά στον πόλεμο (1981). Όμως πάλι ο ΦΤ κατά την προσφιλή του μέθοδο δεν αναφέρει συγκεκριμένες θέσεις, παρά ομιλεί γενικως και αορίστως περί διαψεύσεως των «στρατηγικών εκτιμήσεων» του Καστοριάδη (σ. 58). Οπως θέτει το ζήτημα ο ΦΤ, είναι ως να υπήρξαν άλλοι αναλυτες που επαληθεύθηκαν στις εκτιμήσεις τους, πράγμα που δεν ισχύει, αφου ουδεις αναλυτης, στοχαστης, πολιτικος ή άλλος επιστήμων προέβλεψε ή ανέμενε την εξέλιξη των γεγονότων στην πρώην ΕΣΣΔ, όχι μόνο το 1980 αλλά ούτε επίσης το 1985.

Αυτο όμως που είναι απαράδεκτο είναι η αυθαίρετη εικασία του ΦΤ, χωρις τεκμηρίωση και στήριξη, ότι «τα στοιχεία που παραθέτει ο Καστοριάδης φωτογραφίζουν ακριβώς τις διεθνείς εκτιμήσεις του Πενταγώνου» και ότι «ο Καστοριάδης δεν αποκλείεται να επέτρεψε στον εαυτό του να χρησιμοποιήσει για τους δικους του σκοπούς στοιχεία τα οποία άφηναν οι Αμερικανικές Υπηρεσίες να φθάσουν ως αυτόν, ελπίζοντας βεβαίως απο την δική τους πλευρά ότι θα μπορούσαν να τον χρησιμοποιήσουν» (σ.58). Κατ’ αρχήν τα στοιχεία που χρησιμοποιησε ο Καστοριάδης στο βιβλίο του δεν τα έλαβε απο τις Αμερικανικες Υπηρεσίες, αλλά απο επίσημες και ανεπίσημες έγκυρες διεθνεις δημόσιες πηγες, τις οποίες αναφέρει στο βιβλίο του ρητως και αναλυτικώς- οι πάντες δύνανται να τις ελέγξουν-, και τις οποίες χρησιμοποίησαν και χρησιμοποιουν και άλλοι. Δεύτερον μπορει να μας εξηγήσει ο ΦΤ πώς χρησιμοποίησαν οι Αμερικανοί τον Καστοριάδη, στο διάστημα ’81- ’91 και να δικαιολογήσει την «αθέμιτη συστράτευση» που του αποδίδει; Είναι λίγο δύσκολο εξάλλου να φαντασθούμε τις Αμερικάνικες Υπηρεσίες να ασχολούνται με τον Καστοριάδη, και με την διοχέτευση πλαστών πληροφοριών έτσι ώστε αυτες να φθάσουν σ’ αυτόν, ο οποίος να τις γράψει και εν συνεχεία... κ.λπ. Θυμίζει ολίγον τι σενάριο ψυχροπολεμικης ταινίας με τον πράκτορα 007, και φυσικά την περίφημη συνομωσιολογία των διεθνών υπηρεσιών, στην οποία αρκούντως με περισση ευκολία επιδίδονται πολλοί νεοέλληνες.

Επι πλέον είναι γνωστό ότι ο Καστοριάδης απο πολύ νωρίς ασχολείται με την ανάλυση της ΕΣΣΔ ή Ρωσσίας, ήδη απο το 1949 στα κείμενα του στο Socialisme ou Barbarie, και κατά διαστήματα επανέρχεται, και της ασκει παντοιοτρόπως κριτικη. Αυτο δεν σημαίνει ότι ο Καστοριάδης είχε «φιλοδοξία να γίνει σύμβουλος της διεθνους πολιτικης» (sic) όπως νομίζει ο ΦΤ (σ. 58), ουτε την δεκαετία ’50 και ’60 – που ουδεμία υπηρεσία ασχολείτο μαζί του ούτε επίσης περισσότερο την δεκαετία ’80. Απλώς ο Καστοριάδης θεωρεί ότι είναι έργο άξιο του φιλοσόφου να ασχολείται με την ανάλυση και διαύγαση της πολιτικης και κοινωνικης πραγματικότητας και όχι μόνο με τα αφηρημένα προβλήματα του είναι, της υπάρξεως ή της αλήθειας. Αν και μερικες φορες οι πολιτικες εκτιμήσεις δύνανται να διαψευσθούν, όπως άλλωστε έχει παραδεχθεί και ο ίδιος ο Καστοριάδης. Το πεδίο αυτο ασφαλώς δεν είναι εύκολο αλλά ο Καστοριάδης αναλαμβάνει το ρίσκο, εν αντιθέσει με άλλους στοχαστες που απέχουν σκανδαλωδώς όχι μόνο απο την πρακτική δράση αλλά και την πολιτική και κοινωνική ανάλυση, την κριτική των συγχρόνων πολιτευμάτων και πρακτικών (Σημειωτέον ότι ο Παπαϊωάννου απείχε απο αυτά, και ήταν στο αντίπαλο στρατόπεδο απο ό,τι ο Καστοριαδης). Ο Καστοριάδης δεν είναι ο θεωρητικός του γραφείου και ο ακαδημαϊκός φιλόσοφος του Πανεπιστημίου. Είναι ο στοχαστής που τοποθετείται απέναντι στα κοινωνικά και πολιτικα γεγονότα που συγκλονίζουν την εποχή του, παίρνει θέση, αναλύει, μάχεται. Αυτή άλλωστε η ενασχόληση του Καστοριάδη με τα πολιτικά ζητήματα του έδωσε μιά ιδιαίτερη θέση στην πνευματική και πολιτική ιστορία. Τέλος ας μην ξεχναμε ότι ο αγωνας του Καστοριάδη θεωρητικός, πολιτικός και πρακτικός κατά του κομμουνιστικού ολοκληρωτισμού και ιμπεριαλισμού συνέβαλε σημαντικώς στην απαξίωση και την ιδεολογικη και ηθικη κατάρρευσή του.

Eίναι εμφανες ότι εδώ ασχολούμαστε με τις απόψεις του ΦΤ που αφορούν τον Καστοριάδη μόνο, και όχι με άλλες απόψεις του, όπως λ.χ το ότι φαίνεται να πιστευει ότι κάθε «πολιτισμικος κόσμος» βαδίζει στα «ιστορικά πεπρωμένα του» (σ. 21). Η αντίληψη αυτη είναι ξεπερασμένη στην φιλοσοφία, την κοινωνιολογία και την πολιτικη . δεν υπάρχει πεπρωμένο και μοίρα, απλώς οι πολιτισμοι αναδύονται, σχηματίζουν την ταυτότητά τους και... υπάρχουν. Το «πεπρωμένο» παραπέμπει σε κάποια τελεολογία, σε καποια βούληση ή μοίρα, πρόνοια ή σχέδιο, προερχόμενα δήθεν απο την Φύσιν, τον Θεό, τον Λόγο ή τους «νόμους της ιστορίας». Παραθέτουμε λοιπόν, τελειώνοντας, ορισμένες ανακρίβειες και λάθη που υπάρχουν στο βιβλιαράκι του ΦΤ:

Ο Καστοριάδης κατά τον ΦΤ για «ένα μεγάλο διάστημα, στη Γαλλία πλέον, θα παρέμενε στην ακτίνα δράσης του επαναστατικού τροτσκισμού» (σ. 16). Η αλήθεια είναι ότι παρέμενε δύο περίπου έτη (1945-47) στο τροτσκιστικο κόμμα- δηλαδή στην ηλικία των είκοσι έξι (26) ετών αποχωρεί οριστικως και διαρρηγνύει τις σχέσεις του με τον τροτσκισμο. Συνεπώς όταν εκδίδει το Socialisme ou Barbarie (1949) δεν συνδέεται με τον τροτσκισμο, όπως πιστευει ο ΦΤ (σ.37).

Ο ΦΤ λέει ότι ο Καστοριάδης στα τέλη της δεκαετίας του ’60 διετύπωσε την κριτικη του μαρξισμου ως «ιδεολογία της ετερονομίας» (σ. 19). Η αλήθεια είναι ότι η κριτικη αυτη διετυπώθηκε στις αρχες της δεκαετίας του ’60. Το σχετικά κείμενα του Καστοριάδη είναι: «Το επαναστατικο κίνημα στον σύγχρονο καπιταλισμο» (1960), «Να ξαναρχίσουμε την επανάσταση» (1964), «Μαρξισμος και επαναστατικη θεωρία» (1964-65). Βεβαίως η κριτικη του Καστοριάδη όσον αφορά τις απόψεις του Μαρξ για την πολιτικη και την οικονομία (Κεφάλαιο) χρονολογούνται απο την δεκαετία του ’50, όταν δηλ. άρχισε και η κριτικη του Παπαϊωάννου.

Το περιοδικο Socialisme ou Barbarie, εκδιδόταν την περίοδο 1949 -1965 και όχι την περίοδο 1948-1966 που αναφέρει ο ΦΤ (σ. 37). Επίσης τα κείμενα του Καστοριάδη της περιόδου αυτης έχουν εκδοθεί όχι μόνο σε δύο (δίτομα) έργα, όπως αναφέρει ο ΦΤ (σ.43), αλλά και σε άλλα τέσσερα έργα: Σύγχρονος καπιταλισμος και επανάσταση (δύο τόμοι), Το περιεχόμενο του σοσιαλισμού, Η Γαλλική κοινωνία. Επίσης Η Φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας εξεδόθη στα γαλλικά το 1975 και όχι το 1974 που γράφει ο ΦΤ - και στα ελληνικά το 1981 και όχι το 1978, όπως γράφει ο ΦΤ (σ. 46). Το βιβλιο Μπροστά στον πόλεμο δεν είναι δίτομο, όπως γράφει ο ΦΤ (σ. 57) αλλά μόνο ένας τόμος - δεύτερος δεν εκδόθηκε ποτέ.

Ο Ιάννης Ξενάκης δεν διέφυγε στην Γαλλία το 1945 με το πλοίο «Ματαρόα», όπως γράφει ο ΦΤ (σ. 10), αλλά δυό χρόνια αργότερα το 1947.

Τέλος ο ΦΤ γράφει ότι ο θάνατος του Καστοριάδη «έγινε δεκτος με προσποιητή συγκίνηση απ’ όλους, φίλους και εχθρούς, απο εκείνους που μοιράστηκαν μαζί του οράματα και σκοπούς...» (σ. 34). Αυτη η απόλυτη γενίκευση είναι βεβαίως μία υποκειμενικη αυθαιρεσία, αστήρικτη και αδικαιολόγητη, και είναι επί πλέον μειωτικη και υβριστική για τους φίλους, μαθητες και συνοδοιπόρους του μεγάλου φιλοσόφου και αγωνιστή, που πράγματι διαπιστώνουν με ολοένα και περισσότερη οδύνη την απουσία του σε αυτούς τους αφάνταστα δύσκολους και κίβδηλους καιρους. Σε αυτά, συνεπώς, που γράφει ο ΦΤ γαι τον Καστοριάδη υποβόσκει αφ’ενος μεν κάποια εμπάθεια - είναι ως να ενοχλείται που ο Καστοριάδης υπήρξε μεγάλος και επικίνδυνος στοχαστης και αφ’ έτέρου κάποια έπαρση, και προσπαθει παντοίω τρόπω να τον μειώσει, να τον «αποκαθηλώσει», χωρις στήριξη και επιχειρηματολογία.

dada είπε...

Θα αναφερθώ λίγο στο γυναικείο ζήτημα που θίχτηκε στα τελευταία σχόλια,μια και τα περισσότερα άλλα θέματα,χοντρικά και πολυ ελλειπτικά βεβαίως(και δεν θα μπορούσε να συμβεί και διαφορετικά στο πλαίσο ενος μπλόγκ),συζητήθηκαν σχετικά εκτενώς.
Κανένα γυναικείο κίνημα δεν αναπτύχθηκε στα πλαίσια του εργατικού κινήματος.
Οχι μόνο γιατί δεν αναγνωριζόταν θεωρητικά η ιδιαιτερότητα του γυναικείου θέματος στα πλαίσια του εργατικού κινήματος,αλλα και γιατί είναι γνωστό,οτι η αυτονομία του γυναικείου κινήματος σε πολιτικό επίπεδο, προήλθε σε ενα μεγάλο βαθμό,ακριβώς απο αυτή την σύγκρουση,την αδυναμία δηλαδή, του εργατικού κινήματος να δεχθεί οτι το γυναικείο ζήτημα ήταν πέρα απο την ταξική πάλη και δεν θα λυνόταν αυτομάτως σε μια αταξική κοινωνία.Στην πράξη δε,είναι γνωστό οτι και στα πιο ριζοσπαστικά υποτίθεται κομμάτια της αριστεράς,πέρα απο όσα ισχυριζόταν,αναπαρήγαγαν απλά τις κατεστημένες αξίες και προκαταλήψεις για τις γυναίκες, κυρίως στην προσωπική τους ζωή.
Η αμφισβήτηση απο μέρους του γυναικείου κινήματος,της πατριαρχίας και των εξουσιαστικών ιεραρχιών και συμβολισμών της,θεσμού χιλιετηρίδων,πάει πολύ πέρα απο την ταξική πάλη και τις παραδοσιακές κοινωνικέςσυγκρούσεις.
Η αμφισβήτηση της ίδιας της πολιτικής,όπως πραγματοποιείτο και πραγματοποιείται ακόμα σήμερα, απο τα αριστερά πολιτικά κόμματα και κινήματα, τα οποία συνδέουν τις γυναίκες στην θλιβερή πομπή των θυμάτων και αδικημένων που έχουν ανάγκη απο την αλληλεγγύη τους,ή μεταξύ εκείνων των "νέων υποκειμένων" τα οποία θα μπορούσαν να δώσουν,σαν γόνιμα εργαλεία ενέργειας,μια νέα πνοή σε μια πολιτική που γίνεται όλο και πιο στείρα,πάει πολύ πιο πέρα απο την παραδοσιακή αριστερή λογική.
Η μετάθεση της ανάλυσης του σεξισμού απο την κοινωνική πλευρά στο πιο απομακρυσμένο παραδοσιακά για την πολιτική έδαφος: προσωπική ιστορία,σώμα,σεξουλικότητα,και η διαπίστωση οτι αυτή η ιστορία πάει επίσης πολύ πιο πέρα απο τον διαχωρισμό των φύλων και τον εγκλεισμό της γυναίκας στην ιδιωτική σφαίρα,δεν έχει καμία απολύτως σχέση με το εργατικό κίνημα και τους αγώνες του.
Η αμφισβήτηση των ορίων μεταξύ του δημοσίου και ιδιωτικού, πολίτη και ατόμου,η συγκάλυψη δηλαδή της χαοτικής και απρόβλεπτης υποκειμενικής εμπειρίας απο την πολιτική,που το γυναικείο κίνημα προσπάθησε να αναδείξει πολιτικά("το ιδιωτικό πολιτικό",είναι γνωστό οτι είναι σύνθημα που εφεύρε και ανάδειξε πολιτικά το γυναικείο κίνημα),σε κανένα σπέρμα του εργατικού κινήματος δεν μπορεί να αναχθεί.
Η ανάδειξη του αποκλεισμού και της απαξίωσης-ενσωματωμένη τόσο στη ζωή του ατόμου,όσο και στις γνώσεις,τη γλώσσα και τους θεσμούς της δημόσιας ζωής,οι οποίοι προσδιόρισαν τι είναι "ανδρικό" και τι είναι "θηλυκό"-, για ό,τι θεωρείται"θηλυκο":σεξουλικότητα,συναισθήματα,φροντίδα για τη ζωή,παιδική ηλικία,πόνος,θάνατος,ουσιώδεις ανθρώπινες εμπειρίες δηλαδή, απο
την πολιτική σφαίρα και οι συνέπειες αυτού του αποκλεισμού,απέχει έτη φωτός απο την μαρξιστική ανάλυση και τους στόχους του εργατικού κινηματος.
Το ίδιο θα μπορούσα να ισχυριστώ και για την επανάσταση των νέων,την αλλαγή στις σχέσεις τους
με τους γονείς και το άλλο φύλο,τις σεξουλικές σχέσεις γενικώτερα.
Ολα τα παραπάνω πάνε πολύ παραπέρα απο τις παραδοσιακές αναλύσεις,καμία θεωρία δεν τις προέβλεψε και όπως πολύ σωστά επισημαίνει ο Καστοριάδης,αναπτύχθηκαν μόνο στον δυτικό κόσμο,μέσα απο τους αγώνες των γυναικών,των νέων κλπ,που κατάφεραν να ανατρέψουν σε μεγάλο βαθμό τις κατεστημένες κοινωνικές φαντασιακές σημασίες,μέσα απο την δική τους δημιουργική προσπάθεια.
Ολα αυτά δεν μπορούν να αναχθούν σε κανένα οικονομίστικο υπόβαθρο κατά την άποψη μου.

Φώτης Τερζάκης είπε...

Προς κον ΝΙΚΟ ΜΑΛΛΙΑΡΗ, για τελευταία φορά, μόνο και μόνο κι επειδή επιμένει τόσο φορτικά ν’ ασχοληθώ μαζί του:
Τα τρία ερωτήματά σου βάλτα στον κώλο σου μαζί με όλη σου τη θρασύτητα κι εξαφανίσου από ’δώ! Μην ελπίζεις να επιβραβεύσω τη βλακεία και τον κωλοπαιδισμό, τον δικό σου και των ομοίων σου, αναγορεύοντάς σας σε συνομιλητές μου… Και αν είναι πάλι να βγει κανένας εξυπνάκιας να πει ότι δεν έχω επιχειρήματα, μόνο ύβρεις, δηλώνω εκ προοιμίου ότι βεβαίως δεν έχω επιχειρήματα για νούμερα σαν κι εσάς, μόνο φάπες όπως σας αξίζει! Ο δημόσιος διάλογος έχει πολλά και αυστηρά προαπαιτούμενα, κι ένα από αυτά είναι η σοβαρότητα και η καλοπιστία των συνομιλητών – το οποίο στην περίπτωσή σας δεν πληρούται. Δεύτερον, πρέπει να είναι δημόσιος, το οποίο σημαίνει σε έναν όντως δημόσιο (έντυπο) χώρο, όχι στους σκουπιδότοπους τού Διαδικτύου όπου πίσω από την κάλυψη της ψευδωνυμίας* μπορεί ο καθένας να ξερνάει χωρίς συνέπειες τον οχετό του (πράγματι, δεν έχω, και δεν θέλω να έχω, καμία σύνδεση με αυτό το Μέσον• μαθαίνω γι’ αυτά που γράφετε από τον Μιχάλη Παπαρούνη, ο οποίος μου τα εκτυπώνει επιλεκτικά για να τα διαβάσω. Και είναι θέμα στοιχειώδους νοημοσύνης ν’ αντιληφθεί κανείς πως το γεγονός ότι ο Μ. Παπαρούνης, ως εκδότης, εκδίδει τα (τελευταία) βιβλία μου και φιλοξενεί τις εκπαιδευτικές μου δραστηριότητες δεν σημαίνει αυτοδικαίως ότι όλες μας οι δραστηριότητες είναι κοινές: το να εγκαλεί κάποιος τον Μ. Παπαρούνη για ό,τι λέω ή κάνω εγώ, ή εμένα για ό,τι λέει ή κάνει ο Μ. Παπαρούνης, ιδιάζει μάλλον στην ασφαλίτικη λογική της Αντιτρομοκρατικής Υπηρεσίας περί «συλλογικής ευθύνης»). Όποιος έχει πραγματικά ερωτήματα σχετικά με το τί εννοώ, ας διαβάσει προσεκτικά τα βιβλία μου – οι απαντήσεις περιέχονται ήδη εκεί• και αν έχει να θέσει περαιτέρω ερωτήματα ή ενστάσεις, μπορώ να τα συζητήσω δημοσίως μαζί του εφόσον με πείσει για την ειλικρίνεια των προθέσεων, τη σοβαρότητα και τη νοητική του επάρκεια. Εσείς πάντως χάσατε την ευκαιρία.

* Θα ηθελα πολύ, για παράδειγμα, να συναντούσα εκείνον τον αξιοθρήνητο φιλόλογο που φιλοδοξεί να μου κάνει μάθημα ελληνικών για να τον ρωτήσω κι εγώ με τη σειρά μου, το βυζαντινό απόσπασμα της ακουλουθίας, χριστιανά τα τέλη τής ζωής ημών/ ανώδυνα, ανεπαίσχυντα, ειρηνικά/ και καλήν απολογίαν/ την από του φοβερού βήματος του Χριστού αιτησόμεθα σε τι τέλη αναφέρεται: δημοτικά, φορολογικά, κυκλοφορίας – ή μήπως ιδιωτείας, που δεν θα ήταν και τόσο κακή ιδέα μερικές κοινωνίες να θεσπίσουν;

ΦΩΤΗΣ ΤΕΡΖΑΚΗΣ

ν. μ. είπε...

Καλά, εγώ ένα θα πω:

«Και αν είναι πάλι να βγει κανένας εξυπνάκιας να πει ότι δεν έχω επιχειρήματα, μόνο ύβρεις, δηλώνω εκ προοιμίου ότι βεβαίως δεν έχω επιχειρήματα για νούμερα σαν κι εσάς, μόνο φάπες όπως σας αξίζει!». Δε διαφωνώ, Φώτη μου, μπορείς να έχεις όσες φάπες θες, δικαίωμά σου. Ωστόσο ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ, ό,τι και να λες. Απλό, δε χρειάζεται να το κάνουμε θέμα.

--------------------------------
Κι αφού τελειώσαμε με τους ασόβαρους, ας πούμε και κάτι, στοιχειωδώς τουλάχιστον, σοβαρό, κοινωνιολογικώς.

@ Υπόλοιπους συμμετέχοντες στην κουβέντα:

1) Καταρχάς δυο λόγια για τον τερζακισμό. Ομολογώ πως, όταν ξεκινούσα την παρούσα πολεμική, δε φανταζόμουν ότι ο Φ. Τ. θα κατέληγε εδώ που κατέληξε. Δεν περίμενα βέβαια να απαντήσει στις ενστάσεις μου, όπως δεν απάντησε και στον Γιώργο τον Οικονόμου, αλλά ήλπιζα, τουλάχιστον, ότι θα έγραφε κάτι για να στηρίξει τις θέσεις του, έστω για να προσπαθήσει να τα μπαλώσει. Αντ’ αυτού έχει μπει δύο φορές μόνο, ενώ υπάρχουν τόσα σχόλια, και απλώς έχει βρίσει (κάνοντας και επίδειξη του χιούμορ που δεν έχει).

Αυτό δεν πρέπει να είναι τυχαίο τελικά. Όπως το έχει πει ο Πανούσης, αναφερόμενος στα λεγόμενα νταλαροειδή, αυτοί που επιτίθενται με τη μεγαλύτερη ένταση, όταν τους σατιρίσεις, είναι συνήθως αυτοί που έχουν τη φωλιά τους χεσμένη. Νομίζω ότι το τελευταίο σχόλιο του Φ. Τ. θα μπορούσε άνετα να το είχε κάνει ο Κούγιας. Σε λίγο δηλαδή θα μου στείλει και εξώδικο, όπως πάμε. Τι να πω. Και μιλάει και για «αντιεξουσιαστικό λόγο». Φοβερός αριστερός διανοούμενος: βρίζει, συκοφαντεί και μας βγαίνει και θιγμένος από πάνω. Χαρακτηριστικό δείγμα τύπου με συμπλέγματα που δε μπορεί ούτε το χιούμορ να αντιληφθεί, επειδή νιώθει ότι του χαλάμε την εικόνα κι ότι όλος ο κόσμος τον φθονεί και τον ανταγωνίζεται. Ας αφήσουμε τα περί ιδιωτείας (που τα έχει πει και στον Οικονόμου)…

Και το λέω αυτό, επειδή, αν προσέξετε, κάνει επίθεση και στον Ανώνυμο του δεύτερου, αν δεν απατώμαι, σχολίου, ο οποίος μίλησε περί των τελών. Πράγμα που δείχνει ότι δε δέχεται ΚΑΜΙΑ κριτική, όχι μόνο τη δική μου.

2) Όπως το είπα και στο προηγούμενό μου σχόλιο, απαντώντας στις ενστάσεις του Μ. Παπαρούνη, δεν είμαι ο μόνος που έκανα κριτική στον Φ. Τ. εδώ μέσα. Είμαι απλά ο μόνος που, εκτός απ’ τα επιχειρήματά μου –σαφή και καθαρά απ’ την πρώτη στιγμή-, χρησιμοποιώ το χιούμορ και την ειρωνεία απέναντι στον Φ. Τ. Ο Φ. Τ. λοιπόν, εκμεταλλεύεται αυτό το γεγονός για να πει ότι η κριτική μου δεν είναι παρά «εξυπνακισμοί», ΑΠΟΦΕΥΓΩΝΤΑΣ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ ΣΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ όχι μόνο τα δικά μου, αλλά και όλων των υπολοίπων. Το μόνο στο οποίο απάντησε με κάποιον τρόπο είναι τα περί φουτούρα, καμιά λέξη φυσικά για τα βασικά επιχειρήματα που συζητά όλος ο κόσμος εδώ μέσα. Επίσης, χτυπώντας εμένα, υπονοεί ότι και όποιος άλλος του έκανε κριτική εδώ μέσα είναι νούμερο. ΕΝΩ ΕΙΝΑΙ ΣΑΦΕΣ ΟΤΙ ΜΟΝΟ ΕΓΩ ΣΥΝΟΔΕΥΣΑ ΤΗΝ ΚΡΙΤΙΚΗ ΜΟΥ ΜΕ ΜΕΘΟΔΟΥΣ ΝΟΥΜΕΡΟΥ (χιούμορ, επιθέσεις κλπ).

3) Ως γνωστόν, όσα λέει ο Φ. Τ. περί των προϋποθέσεων ενός σωστού διαλόγου δε στέκουν ως αντεπιχείρημα εν προκειμένω. Εγώ έχω μπει εξαρχής με το όνομά μου εδώ μέσα κι έχω θέσει σαφή ερωτήματα (όπως και άλλοι εξάλλου). Αυτά που λέει είναι απλές ρητορείες για να αποφύγει να συμμετάσχει στη συζήτηση και να ελεγχθεί γι’ αυτά που λεει για τον Καστοριάδη. Δε νομίζω να έχει ο καθένας εδώ μέσα πρόσβαση σε έντυπα για να του δημοσιεύουν κείμενα, όπως έχει ο Φ. Τ., ούτως ώστε να πούμε ότι μπορούμε να αντικαταστήσουμε το διάλογο μέσω μπλογκ από δημοσιεύσεις σε περιοδικά.

4) Όλος ο κόσμος κάθεται και συζητά, με τις όποιες δυσκολίες έχει κάτι τέτοιο, μέσω ιντερνετ. Δεν είναι και ό,τι πιο ευχάριστο, αλλά νομίζω ότι οι δυσκολίες πολλές φορές μπορεί να αξίζουν τον κόπο, αν προκύψει μια ενδιαφέρουσα συζήτηση. Είναι τυχαίο που μόνο ο Φ. Τ. απορρίπτει με τόσο αφυψηλού ύφος το ίντερνετ; Και είναι τυχαίο, από την άλλη, που δεν παραπέμπει να ανεβάζει τα κείμενά του σ’ αυτόν τον σκουπιδότοπο (όπως το θέτει); Αν δε του αρέσει το ίντερνετ να μη βάζει ούτε τα κείμενά του, με δυνατότητα σχολίων μάλιστα.

----------------------------------

@ Αμαν πια

Δυστυχώς, δε φανταζόμουν ότι θα προέκυπταν τόσο πολλά σχόλια κι έτσι δε μπήκα νωρίτερα. Μου φαίνεται, κρίνοντας απ’ τα λεγόμενα των τελευταίων σχολίων τόσο τα δικά σου όσο και του Κώστα, ότι η συζήτηση έχει γενικώς εξαντληθεί. Θέλω ωστόσο να πω δυο τρία πράγματα.

1) Νομίζω, Αμάν, ότι έχεις μπλέξει δύο ζητήματα. Η συζήτηση άρχισε απ’ το αν τα επιχειρήματα του Φ. Τ. κατά του Καστοριάδη είναι έγκυρα ή αν βασίζονται σε ψέματα και παρερμηνείες. Εσύ, μέσα απ’ αυτή τη συζήτηση, ξεκίνησες να κάνεις κριτική στον Καστοριάδη γενικώς. Το λέω αυτό –χωρίς καμία δόση κριτικής, ίσα ίσα-, γιατί, το μεγαλύτερο μέρος των απαντήσεών σου σ’ αυτά που είπα είναι εκτός θέματος. Εγώ απάντησα ιστοριογραφικά, προσπαθώντας να δείξω ότι δεν ευσταθούν οι κατηγορίες περί πλαστογραφίας που, ακολουθώντας τον Φ. Τ., έριξες κι εσύ στον Καστοριάδη, κι εσύ, αντί να απαντήσεις επί τούτου, κάνεις γενική κριτική στο αν ο Καστοριάδης είχε δίκιο σε αυτά που ανέφερα ότι είπε και τα οποία εσύ, προηγουμένως, είχες αμφισβητήσει (λίγο αντιφατικό δεν είναι αυτό;).

Παράδειγμα. Ξεκινάς, λέγοντας ότι ο Καστοριάδης κλέβει την αλλοτρίωση απ’ τον Μαρξ, χωρίς να το λέει. Απαντώ, λέγοντας ότι φυσικά και ερείδεται στον Μαρξ, όπως και στον Καντ, η αντίληψή του για την ετερονομία και ποτέ ο ίδιος δεν το αρνήθηκε, αλλά εσύ, αντί να πεις «όντως, δεν είναι πλαστογραφία», ξεκινάς κριτική στην ιδέα του Καστοριάδη περί της ετερονομίας. Δε λέω, κάθε άλλο, να συζητήσουμε και γι’ αυτό –τα είπε ο Κώστας τα περισσότερα που θα ήθελα να πω κι εγώ-, αλλά εν προκειμένω νομίζω ότι πρώτα θα έπρεπε να διευθετηθεί το ζήτημα της πλαστογραφίας. Διότι, αν δε διευθετηθεί, δε νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει ένας σωστός και στοιχειωδώς δημοκρατικός διάλογος. Τι εννοώ; Εσύ ξεκινάς διάλογο πάνω στη βάση ότι εμείς (εγώ κι ο Κώστας εν προκειμένω, αλλά κι ο/η dada ή ο άλεξ προηγουμένως) είμαστε οπαδοί ή υποστηρικτές τουλάχιστον του έργου ενός απατεώνα και πλαστογράφου. Σου απαντάμε επανειλημμένως ότι ο εν λόγω κύριος δεν υπήρξε πλαστογράφος, όπως εξ αρχής ισχυρίστηκες, κι εσύ, αντί να ανταπαντήσεις με κάποιον τρόπο (παρέχοντας νέα ενοχοποιητικά στοιχεία, παραδεχόμενος το λάθος σου ή δεν ξέρω εγώ με ποιόν άλλο τρόπο), περνάς αυτόματα τη συζήτηση σε άλλο επίπεδο. Αυτό είναι πολύ φανερό σε όσα λες περί Σαρτρ: εγώ σου περιέγραψα ιστορικά για ποιο λόγο ο Σαρτρ κι ο Καστοριάδης δεν έχουν καμία σχέση σε ό,τι αφορά στην αντίληψή τους περί του υποκειμένου –όπως, εντελώς λανθασμένα και χονδροειδώς είχες πει εξαρχής, ακολουθώντας τον Τερζάκη- και για ποιο λόγο δεν τίθεται επουδενί ζήτημα θεωρητικής σχέσης των δυο τους, έστω και σε επίπεδο σύγκρουσης, κι εσύ, αντί να τοποθετηθείς επί της απάντησής μου, πετάγεσαι ξαφνικά σε μια κριτική του περιεχομένου των θέσεων του Σαρτρ και του Καστοριάδη. Δε λέω ότι αυτό είναι κακό, κάθε άλλο. Απλώς εν προκειμένω άλλο είναι –ή ήταν μέχρι τότε τουλάχιστον- το θέμα της συζήτησης. Και αυτή η αυθαίρετη μετάβαση, χωρίς να πεις λέξη, απ’ τη «μορφή» της συζήτησης στο «περιεχόμενό» της (απ’ το αν τα επιχειρήματα του Φ. Τ. και τα δικά σου περί πλαστογραφίας είναι έγκυρα και αληθή στο αν έχουν βάση οι ιδέες του Καστοριάδη υπό το φως της μαρξιστικής κριτικής).

2) Θέλω να πω ωστόσο και κάτι ακόμα. Λες κάπου ότι οι ιδέες του Καστοριάδη δεν είχαν καμία απήχηση. Αυτό είναι, φυσικά, ανιστόρητο. Όπως σωστά το είπε ο Κώστας, οι καταστασιακοί επηρεάστηκαν ουσιωδώς απ’ τον Κατοριάδη. Ο ίδιος ο Ντεμπόρ υπήρξε μέλος του S. ou. B. κατά τα χρόνια ‘60-61, όταν ακριβώς δημοσιεύθηκε το κείμενο του Καστοριάδη «Το επαναστατικό κίνημα στο σύγχρονο καπιταλισμό», ενώ κι ο Βανεγκέμ κινητοποιήθηκε σε μεγάλο βαθμό, διαβάζοντας ένα τεύχος του ’56, αν δεν απατώμαι, αφιερωμένο στις βελγικές απεργίες εκείνου του χρόνου. Η Κοινωνία του θεάματος που κυκλοφορεί τρία χρόνια αργότερα μετά τη δημοσίευση του ΕΚΣΚ στηρίζεται κατά το ουσιώδες μέρος της πάνω σ’ αυτό το κείμενο (στο οποίο, εξάλλου, γίνονται ρητές αναφορές στο θέαμα). Ωστόσο ο Ντεμπόρ, που δεν αναφέρει πουθενά τον Καστοριάδη, είναι πασίγνωστος, ενώ τον Καστοριάδη, συγκριτικά, δεν τον ξέρει ούτε η μάνα του. Και το ίδιο ισχύει και με άλλους στοχαστές σαν τον Μποντριγιάρ ή τον Λιποβετσκί (οι οποίοι, όμως, σε αντίθεση με τον Ντεμπόρ, αναγνωρίζουν το χρέος τους στον Καστοριάδη). Τι θέλω να πω μ’ αυτό; Ότι όλοι έχετε φαγωθεί με το αν ο Καστοριάδης κλέβει τον έναν ή τον άλλον –πράγμα εξάλλου που δεν ισχύει-, ενώ κανέναν δεν έχω δει να βγαίνει να καταγγείλει τον Ντεμπόρ. Τη στιγμή μάλιστα που ο Ντεμπόρ επωφελήθηκε απ’ τη μη αναφορά στον Καστοριάδη, καθώς τον ξεπέρασε κατά πολύ στην απόκτηση φήμης και εύρους απεύθυνσης. Έστω, με άλλα λόγια, ότι ο Καστοριάδης είχε κλέψει τον Μπρούνο Ρίτσι ή τον Σαρτρ, όπως λες, Αμάν: μα τι να το κάνω αυτό, αφού τόσο ο Ρίτσι όσο κι ο Σαρτρ είναι χίλιες φορές γνωστότεροι απ’ τον Καστοριάδη –τι κέρδισε ο Καστοριάδης, κλέβοντάς τους;;

(Ξεκαθαρίζω, προς αποφυγή πιθανών παρεξηγήσεων, ότι όσα λέω για τον Ντεμπόρ δεν έχουν σε καμία περίπτωση στόχο ούτε να τον μειώσουν ούτε να τον δυσφημίσουν. Κάθε άλλο. Τον σέβομαι ιδιαιτέρως τον Ντεμπόρ, έστω κι αν διαφωνώ με χίλια δυο απ’ αυτά που λέει. Έφερα την περίπτωση του απλώς ως αντιπαράδειγμα γι’ αυτά που έχουν ειπωθεί εν προκειμένω για τη δήθεν πλαστογραφική μέθοδο του Καστοριάδη. Εξάλλου, για εμένα ένας στοχαστής κρίνεται απ’ τις ιδέες του, όχι απ’ το αν αναφέρει ή όχι τις πηγές του –αυτά είναι ψιλικατζήδηκες κριτικές για όσους δεν έχουν να πουν κάτι επί του περιεχομένου. Η σημασία του Ντεμπόρ δεν έχει να κάνει με το αν αναφέρει ή όχι τον Καστοριάδη ως πηγή του, όπως θα πιστεύατε εσείς).


3) Να πω επίσης, αυτονόητο, αλλά μάλλον δε το γνωρίζεις, ότι ο Καστοριάδης ήταν, φυσικά, ενάντιος στην Τρομοκρατία. Και, γνωστό επίσης, η θέση του Ροβεσπιέρου περί των ένοπλων ιεραποστόλων ειπώθηκε ΠΡΙΝ την εγκαθίδρυση της γιακοβίνικης δικτατορίας, τέλη ’91-αρχές ’92. Μη λέμε ό,τι να ‘ναι. Ο πόλεμος ξεκινά πριν από τη Τρομοκρατία.

αμαν πια είπε...

Κοίταξε επειδή διαστρεβλώνεις όλα τα επιχειρήματα μου δεν θα μπω στον κόπο να σου απαντήσω.
Θα θυμίσω μόνο ορισμένα συγκεκριμένα πράγματα:

α) Το ζήτημα είναι αν αναφέρει ο Κ.Κ. ή όχι τις πηγές του, και αν έχει δίκιο ο Φ.Τ. που του κάνει κριτική σε αυτό το σημείο. Απέδειξα ότι πολύ συχνά δεν το κάνει.

β)Έκανες κριτική στον Φ.Τ. σχετικά με τη σχέση ετερονομίας-κυριαρχίας και είπες ότι το πρώτο δε συνεπάγεται το δεύτερο. Έδειξα ότι το πρώτο συνεπάγεται το δεύτερο ακόμα και στα πλαίσια του ορισμού της ξένωσης από τον Καστοριάδη (κυριαρχία των "δημιουργημάτων" επί των "δημιουργών")

γ)Έδειξα με συγκεκριμένες αναφορές ότι στη Γαλλική σκέψη από τον Β'ΠΠ και μετά είχε ξεκινήσει μια μεγάλη συζήτηση γύρω από την έννοια της φαντασίας. Σε αυτό το πλαίσιο πρέπει να τοποθετηθεί και ο Κ.Κ. Δεν είναι ούτε ο μοναδικός, ούτε ο πρώτος στοχαστής που έθιξε αυτό το ζήτημα και το συνέδεσε με τις κοινωνικές σχέσεις. Αν το έκανε με διαφορετικό τρόπο είναι άλλο θέμα.

δ)μίλησα για την επιρροή της σκέψης του Καστοριάδη μετά τη δεκαετία του '80 και όχι για πριν.
Είσαι συστηματικός διαστρεβλωτής από ότι φαίνεται...
Όλα σε όσα αναφέρεσαι δεν αφορούν τον Κ.Κ. ειδικά αλλά την ομάδα SouB που αποτελούνταν από πολύ κόσμο ακόμα τους οποίους λόγω της προσωπολατρικής στάσης υποτιμάς αφάνταστα. Και ναι φυσικά η ομάδα SouB και ο Καστοριάδης εκείνη την εποχή ήταν επαναστάτες και σε αυτό το πλαίσιο επηρέασαν πολύ κόσμο. Το ότι η θεωρία του Ντεμπορ για το θέαμα κατάγεται από τον Καστοριάδη πρώτη φορά το ακούω. Θα σου πρότεινα να διαβάζεις και τίποτα άλλο εκτός από το ινδαλμά σου (θα σου συνιστούσα μια απλή εισαγωγή στο θέμα: το βιβλίο του Jappe)

δ) Πραγματικά θα ήταν embarrassing να παραθέσω γνωστές ρήσεις του Ροβεσπιέρου, ήδη από την αρχή της πορείας του. Άστο λοιπον, αστός γιακωβίνος ήταν ο άνθρωπος...

Όσα δεν φτάνει η αλεπού...

Τέλος της συζήτησης, γιατί δεν υπάρχουν οι όροι της...

allos είπε...

Από τη στιγμή που οι άνθρωποι πιστεύουν ότι υπάρχει μία και μόνο ορθή θεωρία –μιλάμε για την πολιτική, όχι για τα μαθηματικά– από κείνη τη στιγμή δημιουργείται το τερατώδες φαινόμενο της ορθοδοξίας, υπάρχει μια γνώμη που είναι σωστή και η άλλη είναι όργανο του διαβόλου, συνεπώς είναι αναθεωρητική, όργανο της αντίρρησης, τρελή, δεν ξέρω τι, και όπως το είδαμε και με την Εκκλησία, έτσι όταν υπάρχει ορθοδοξία πρέπει να υπάρχει και ένα όργανο που να φυλάει την ορθοδοξία, το μόνο που να μπορεί έγκυρα να δίνει μια γνώμη για το ποιο είναι το σωστό δόγμα και ποιο δεν είναι. Στη θρησκεία το ρόλο αυτό έχει η Εκκλησία, η οποία καταδικάζει τους αιρετικούς, και το ρόλο αυτό στα μαρξιστικά κινήματα τον έπαιξαν τα μαρξιστικά κόμματα, και φυσικά με την ακραία και την τερατώδη μορφή τους ο λενινισμός και σταλινισμός, όπου υπήρχε ένα κόμμα με κεντρική επιτροπή και με ηγέτη έναν δήθεν μεγαλοφυή άνθρωπο, ο οποίος αποφάσιζε τι είναι σωστό και τι δεν είναι σωστό. Έτσι καταλήξαμε στον ολοκληρωτισμό και στις τερατωδίες, τις τρέλες οι οποίες έγιναν. Έτσι δεν είναι;
Από αυτή την άποψη, νομίζω ότι η ρήξη με τον «καστοριαδισμό» πρέπει να είναι απόλυτη. Πρέπει να ξαναβάλουμε τον Καστοριάδη στη θέση του, σαν έναν από τους μεγάλους στοχαστές της ανθρωπότητας, αλλά όχι σαν προφήτη, όχι σαν Θεό, όχι σαν έναν άνθρωπο που έγραψε τα εμπνευσμένα βιβλία, την καινούρια Αγία Γραφή, τις μεταρρυθμίσεις της κοινωνίας.
Δεν νομίζετε;

ν. μ. είπε...

@ Αμάν:

Μα τι λες τώρα άνθρωπέ μου;;;;

Καταρχήν δεν αντιλαμβάνομαι το ύφος σου.

α) Δεν απέδειξες καθόλου ότι ο Καστοριάδης δεν αναφέρει τις πηγές του. Το μόνο σου παρ΄δειγμα ήταν ο Ρίτσι και ακόμα κι αυτό καταρρίφθηκε απ' τον Κώστα. Δε σε βλέπω να τοποθετείσαι καθόλου για το ζήτημα της φαντασίας, του Καντ (σχηματισμός) ή του Μερλό-Ποντύ στα οποία, εξάλλου, αναφέρθηκε και ο Τερζάκης εξαρχής, προκαλώντας την όλη συζήτηση. Μόκο, δε σε είδα να πεις τίποτε. Βγαίνεις με ύφος και μιλάς, ενώ δεν έχεις μπει στον κόπο να απαντήσεις ούτε και σε αυτό το απλό ερώτημα.

Όλως αντιθέτως, όταν κάνω ανάλυση για τη σχέση Σαρτρ-Καστοριάδη, αντί να πεις τίποτε σχετικό, μου πετάς, εντελώς στο άσχετο, μια κριτική αμφότερων, η οποία, σωστή ή λανθασμένη (εγώ τη βρίσκω απλοϊκή και άστοχη) δεν έχει να κάνει με το θέμα.

β)Το επιχείρημα περί ετερονομίας και κυριαρχίας το θέτεις με εντελώς σοφιστικό τρόπο. Η κυριαρχία σρην οποία αναφέρεται ο Τερζάκης δεν είναι η "κυριαρχία" του θεσμισμένου επί του θεσμίζοντος,όπως θα έλεγε ο Καστοριάδης, εκτός κι αν παίζουμε με τις λέξεις, στη βάση του ότι τόσο η οικονομική εκμετάλλευση και ανισότητα όσο και η υποταγή της φαντασίας των ανθρώπων σε κλειστά δόγματα μπορεί να αποκληθεί "κυριαρχία" (οικονομική κυριαρχία και κυριαρχία των δημιουργημάτων επί του δημιουργού).

γ)Ποτέ ο Καστοριάδης δεν αμφισβήτησε τη βαθιά του επιρροή απ' τον Μερλό-Ποντύ ούτε φυσικά απ' την ψυχανάλυση. Κάθε άλλο μάλιστα. με τον Σαρτρ πάντως, είτε το θες είτε όχι, η σκέψη του δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση. ολόκληρη ανάλυση έκανα στη σχέση Σαρτρ και Καστοριάδη με το Χούσερλ αλλά εσύ, ξανά μόκο.

δ)Έχεις δίκιο ότι μίλησες για το '80, τώρα το πρόσεξα: είχα διαβάσει περίπου 20 σχόλια μαζί (τα δικά σου και του Κώστα και μου διέφυγε)και, όπως καταλαβαίνεις, τα μπέρδεψα. Εσύ βέβαια, έτοιμος, στις επάλξεις, να ψάξεις για διαστρεβλωτές και μάλιστα συστηματικούς. Ε, λοιπόν, να σου πω και για τώρα: ανέφερα ήδη μεμονωμένους στοχαστές σαν τον Λιποβετσκί ή τον Μποντριγιάρ, αναφέρω και ομάδες σαν τους Not Bored. Είναι μια καταστασιακή ομάδα απ' τη Νέα Υόρκη. Διάβασε τα κείμενά της για τη σχέση Ντεμπόρ και Καστοριάδη, και ίσως καταλάβεις τι εννοώ. Μπορώ να σε παραπέμψω και σ' άλλα κείμενα, αν θες. Μόνος σου παραδέχεσαι ότι πρώτη φορά ακούς για την επιρροή του κειμένου του Καστοριάδη που ανέφερα πάνω στον Ντεμπόρ. Αντί λοιπόν να ψάξεις και να ρωτήσεις τι εννοώ, κατευθείαν θεωρείς ότι είναι προϊόν "προσωπολατρείας" κλπ. και μετά σου φταίω εγώ. Λες και τα γεγονότα που παραθέτω είναι ψευδή (για τη συμμετοχή του Ντεμπόρ στην ομάδα, για τον Βανεγκέμ και τις απεργίες του Βελγίου κλπ). Τι έχουμε να πούμε γι' αυτά; Μόκο κι εδώ; Ε;

δ) Το ότι ο Ροβεσπιέρος ήταν "αστός" εμένα δε μου λέει τίποτε εν προκειμένω. Απλώς ανέφερα μια ρήση που είχε πάντοτε ως μότο του ο Καστοριάδης για να απαντά στις κακόπιστες κριτικές κάτι τύπων σαν εσένα. Ρήση η οποία, υπό τις δεδομένες συνθήκες, είχε μεγάλη σημασία. Μην ξεχνάς ότι ανάλογη θέση είχε πάρει κι ο Λένιν, σε αντίθεση προς τον Μπουχάριν και άλλους. θα πούμε λοιπόν: λανθασμένη η θέση, επειδή ο Λένιν ήταν μπολσεβίκος; Εσύ, αντίθετα, αντί να δεις αν αυτή η αναφορά της φράσης του Ροβεσπιέρου αλλάζει κάτι απ' την διαστρεβλωτική παρουσίαση που κάνεις για τον Καστοριάδη (αδικαιολόγητη από κάθε άποψη και ειδικά απ' το χωρίο που ήδη απ' την αρχή παρέθεσες), κάθεσαι και προσπαθείς να αποδείξεις ότι ο Καστοριάδης είναι "αστός" κλπ.

"Όσα δεν φτάνει η αλεπού...

Τέλος της συζήτησης, γιατί δεν υπάρχουν οι όροι της..."

Και μας κάνεις και μάθημα από πάνω. Έλεος.

---------------------------------
@ Άλλος:

Ωραίο αυτό που λες, κανείς δε θα διαφωνήσει. Εγώ έχω να σε ρωτήσω κάτι απλό όμως -το έχω θέσει το ερώτημα απ' την αρχή, το έχει θέσει κι ο/η dada: που τη βλέπεις εσύ την ιδεολογικοποίηση του Καστοριάδη σήμερα; Θα πεις ότι εγώ είμαι το πιο χαρακτηριστικό της παράδειγμα; Μάλλον.

Παραβλέπεις όμως το εξής: εδώ μέσα, η όλη συζήτηση ξεκίνησε απ' το ότι ο Φ. Τ. κάνει κριτική στον Καστοριάδη με αήθη και μη έγκυρα μέσα (παρερμηνείες, διαστρεβλώσεις, ψέματα κλπ). Και το ίδιο κάνει, σε μικρότερο βαθμό κι ο Αμάν πια, ο μόνος υποστηρικτής του Τερζάκη που κάθησε να συζητήσει σοβαρά. Εγώ και οι υπόλοιποι που μπήκαν στη συνέχεια να υπερασπιστούν τον Καστοριάδη, δεν το κάναμε -εγώ τουλάχιστον, αλλά φαντάζομαι κι οι υπόλοιποι- από προσωπολατρεία, όπως λέει ο Αμάν, αλλά με σκοπό να αναιρέσουμε τις τερζακικές αστειότητες. Αν τώρα εσύ το θεωρείς αυτό "προσωπολατρεία", τότε νομίζω ότι κάνεις λάθος. Εν προκειμένω δε γίνεται μια απλή συζήτηση σχετικά με το αν αυτά που λέει ο Καστοριάδης είναι σωστά ή λανθασμένα -κανείς δε συζήτησε αυτό το θέμα (και κυρίως όχι ο Τερζάκης) εκτός λίγο απ' τον Αμάν-, αλλά σχετικά με το αν ο Καστοριάδης υπήρξε πλαστογράφος και καταχραστής ξένων ιδεών.

Έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να το λέω. Κι έχει μαλλιάσει, επειδή, όπως θα έπρεπε να το ξέρεις, πριν τοποθετηθείς επί του θέματος, ο Καστοριάδης είναι ίσως ο μόνος φιλόσοφος για τον οποίο χρησιμοποιούνται σχεδόν αποκλειστικά -εδώ στην Ελλάδα τουλάχιστον- συκοφαντικά επιχειρήματα αντί για κριτική: δεν παραθέτει πηγές, δεν έχει υποσημειώσεις, ήταν με τους Αμερικανούς, του δίνει στοιχεία η CIA κλπ. Εσύ θεωρείς ότι η προσπάθεια αναίρεσης αυτών των γελοιοτήτων είναι προσωπολατρεία;

Να πω τέλος, ότι η "αντιπροσωπολατρική" μανία είναι δείγμα της εποχής. Μετά την κατάρρευση των παραδοσιακών ιδεολογιών και των "μεγάλων αφηγήσεων" βγαίνουν όλοι και μιλάνε περί αντιδογματισμού, κατά των αυθεντιών κλπ. Πράγμα εντελώς ανέξοδο σε μια εποχή όπου δεν υπάρχουν μεγάλες αφηγήσεις. Μέσα σ' αυτά τα πλαίσια, όποιος τολμά να υποστηρίζει συγκεκριμένες ιδέες, στιγματίζεται ως δογματικός: όποιος, εν προκειμένω, "είναι με τον Καστοριάδη", δε μπορεί παρά να είναι υποδουλωμένος σ΄αυτόν. Σωστά, όταν όλοι οι υπόλοιποι που κάνουν κριτική δε μας λένε με ποιόν είναι, είναι πολύ εύκολο να μη μπορούμε εμείς να τους κάνουμε κριτική.

Διότι εγώ θα δεχόμουν την κριτική ότι, πχ, δεν έχω προχωρήσει τις ιδέες του Καστοριάδη, αν έβλεπα έναν απ' όσους μου κάνουν τη σχετική κριτική, να έχει προχωρήσει, έστω και στο ελάχιστο, τις ιδέες των δικών του θεωρητικών προτύπων. Αλλά αυτό δε μπορεί να γίνει, καθώς οι εν λόγω κύριοι δηλώνουν ότι δεν έχουν τέτοιου είδους πρότυπα -ασχέτως του αν αναμασάνε, στην πλειονότητα των περιπτώσεων, φοβερά αναρχικά και μαρξιστικά κλισέ- και, ως εκ τούτου, δε μπορείς να τους πιάσεις από πουθενά.

Να σε ρωτήσω και κάτι. Για το κείμενο του Τερζάκη και την κριτική που του έχει ασκηθεί εδώ μέσα τι έχεις να πεις; Συμφωνείς ή διαφωνείς; Κι αν συμφωνείς, που στηρίζεις αυτή σου τη συμφωνία; Αναφέρομαι φυσικά σε συγκεκριμένα επιχειρήματα, όχι σε γενικότητες και υπεκφυγές σαν αυτές του Αμάν πια. το λέω αυτό, διότι θεωρώ ότι όλοι κάνουν κριτική στον Καστοριάδη, κανείς όμως δεν κάθεται να δει τι πράγματα λέει αυτή η κριτική και αν έχει κάποια βάση, αν πράγματι καταδεικνύει λάθη και περιορισμούς της σκέψης του καστοριάδη ή αν απλά αναμασά τις γνωστές βλακείες που ανέφερα ήδη.

Κώστας είπε...

2-3 πραγματάκια

@αμάν:

1) κατ'εμέ δεν απέδειξες ότι πολύ συχνά ο Καστοριάδης κρύβει τις πηγές του. Κ εγω κ ο Νίκος σου παραθέσαμε μία πληθώρα παραδειγμάτων που καταδεικνύουν ότι μία μερική γνώση ή αποσπασματική ανάγνωση του έργου δεν σου επιτρέπει να δεις ότι όχι μόνο υποσημειώσεις αλλά ολόκληρα άρθρα, σεμινάρια, παραγράφους και ένα βιβλίο που δεν πρόλαβε να ολοκληρώσει έχει αφιερώσει στις πηγές του. Για το παράδειγμα του Ρίτσι κρατώ μια επιφύλαξη καθώς όπως σου είπα δεν γνωρίζω κ πολλά.

2) Για το διαφορά ετερονομίας-κυριαρχίας ούτε εγώ ούτε εσύ αποδείξαμε κάτι. Κατα την άποψη σου η ξένωση κατά τον Καστοριάδη, η 'αυτονόμηση' των θεσμών, δεν είναι παρά μια απλή μετονομασία και στην ουσία είναι ταυτόσιμη με την κυριαρχία (των θεσμών). Έγραψα και εγώ την καστοριαδική άποψη δηλ. ότι δεν έχουν έτσι τα πράγματα, η ξένωση δεν έξαντλείται στην κυριαρχία των θεσμών επί της κοινωνίας, αφορά στην σχέση της κοινωνίας με την θέσμιση της, η πραγμάτωση της κοινωνική αυτονομίας έγκειται στην κατα το δυνατόν συνειδοτοποίηση της κοινωνικού συνόλου ότι το ίδιο δημιουργεί τους θεσμούς του, έφερα υποθετικά παραδείγματα κ εγώ κτλ...οπως είπε κ ο Κονδυλής μεταξύ ετεροδόξων ο διάλογος είναι αδύνατος οπότε ας κρίνουν οσοι διαβάζουν τα σχόλια ποια άποψη τους φαίνεται πιο έγκυρη.

3) Ο Καστοριάδης ουδέποτε υποστήριξε ότι είναι ο μόνος που μίλησε, γενικά κ αόριστα, για το φαντασιακό, αλλά ότι είναι πρώτος που το συνέλαβε ως θεσμίζον κοινωνικό φαντασιακό και ως ριζική φαντασία. Το οποίο ισχύει. Κ για να τελείωνουμε εδώ με αυτό το επιχείρημα μπορείς, πέρα από το άρθρο του Wulf που κάνει μία εκ των υστέρων ιστορική ανάλυση, να μου πείς αν ο Σαρτρ ή ο Λακάν κάνουν έστω μία αναφορά στον Καστοριάδη όταν πραγματεύονται το όρο φαντασιακό? Ή γενικότερα, κάνουν καμία αναφορά στις θεωρίες, τις ερμηνείες ή τα πρόσωπα των υπολοίπων συμμετέχοντων στη 'μεγάλη συζήτηση' περι φαντασιακού? Εξ όσων γνωρίζω κ έχω μελετήσει ΟΧΙ. Ούτε έχουν γράψει άρθρα περί φαντασίας στον Αριστοτέλη, Καντ κ Χάιντεγκερ όπως έχει κάνει ο ΚΚ. Αν κάνω λάθος σε παρακαλώ διόρθωσε με. Οπότε αν ο Καστοριάδης είναι κατ'εσέ ένοχος, πλαστογράφος και κρυπτομανής (όσον αφορά στις πηγές του για το φαντασιακό) τότε είναι συνένοχη σύσσωμη η γαλλική διανόηση στο εν λόγω ζήτημα (παιδιά πραγματικά είναι γελοίο το ζήτημα)

@a allos

Απολύτως σύμφωνοι. Τον Καστοριάδη τον μελετούμε ως διανοητή, όχι ως προφήτη, προφητείες ποτέ δεν έκανε, αν και δεν δίστασε ποτέ να κάνει προβλέψεις, να πάρει θέση, να αναλύσει να ερμηνεύσει και να δηλώσει ρητά τί θεωρεί πιθανό ή ενδεχόμενο σε τρέχοντα πολιτικά, οικονομιά και κοινωνικά ζητήματα. Ας ασκλησει κάποιος κριτική ουσιαστική και να συζητήσουμε σημαντικά ζητήματα. ΜΑΚΑΡΙ. Καστοριαδικοί σαν τον Ηλιόπουλο δεν διστάζουν να μιλήσουν για αναντιστοιχεία ΄στα όσα ο Καστοριάδης διαγιγνώσκει στην συγχρονη δύση (ασημαντότητα-καταναλωτισμό κτλ). Ο Οικονόμου δεν φοβάται να αμφισβητήσει την άποψη του Καστοριάδη ότι ο Αριστοτέλης ήταν δημοκρατικός. Και αν κάποιος πάει παραπέρα τόσο το καλύτερο και ενδιαφέρον για όλους μας. Αυτά όμως περί απόκρυψης πηγών, αμερικάνικες μυστικές υπηρεσίες και υπεράσπισης του Πολέμου του Ιρακ...είναι αυτά τα πράγματα σοβαρά ρε παιδιά?...Ακόμη κ σε περιπτώσεις άλλων στοχαστών, που ανάλογες κατηγορίες ισχύουν, αρκείται κανείς σε τέτοιου τύπου κριτικές αν δεν λένε κάτι ουσιαστικό για το έργο του εκάστοτε διανοητή?...Πχ. Ο Χάιντεγκερ ήταν ναζί, ο Σαρτρ ήταν Σταλινικός...οκ...λέει κάτι σημαντικό αυτό για το έργο τους?... συνδέετε με κάποιο τρόπο με τις θεωρίες τους?... αν ναι, πώς και γιατί?...Εν προκειμένω σόρρυ κιόλας έχουμε πήξει στις ανακρίβιες, στα λάθη κ στα ψεύδη...

allos είπε...

Κι επειδή εσείς έχετε κολλήσει σε τρία σημεία της ανάλυσης του Φ.Τ. για τον Καστοριάδη (αναφέρομαι στο βιβλίο του Το πνεύμα στην εξορία) πρέπει να πετάξουμε όλα τα άλλα που γράφει; Νομίζω ότι τον τιμάει ξεκάθαρα ως μεγάλο στοχαστή του 20ου αιώνα και το γράφει ρητώς.

Όσον αφορά το προηγούμενο σχόλιό μου είναι λόγια του Καστοριάδη από συνέντευξη που δόθηκε στον δημοσιογράφο Γιώργο Xατζηβασίλη της ελληνόφωνης εφημερίδας του Σίδνεϋ, O Κόσμος, κατά την επίσκεψη του φιλοσόφου στην Αυστραλία, και δημοσιεύτηκε στο φύλλο της 23ης Αυγούστου 1991. Έχω απλώς αλλάξει το όνομα: όπου Καστοριάδης διάβαζε Μαρξ.

dada είπε...

για την απάντηση που έδωσε η Αυτού Υψηλότης Φ.Τερζάκης.

To παιδί μίλησε!! Σιγά μη δενμίλαγε δηλαδή....Μας είχε προιδεάσει άλλωστε ο κ.Παπαρούνης,με τις επικοινωνιακές στρατηγικές, πότε και πως συμμετέχουμε σ' εναν διάλογο ώστε να γυρνάει μπούμεραγκ στον επιτιθέμενο,τα ίδωμεν...κλπ.
Και τί είπε λοιπόν;; τίποτε για την "ταμπακιέρα"..ως συνήθως...Επέλεξε κατα τον προσφιλή του τρόπο,να απαξιώσει-για άλλη μια φορά-όλους όσους συμμετείχαν στον διάλογο και ζήτησαν κάποιες διευκρινίσεις,χωρίς επιχειρήματα,να τους χαρακτηρίσει πνευματικά ανεπαρκείς και κακόπιστους,να μοιράσει μερικές δημοκρατικές φάπες, να απολογηθεί για τη σχέση του με τον κ.Παπαρούνη και τέλος να απαντήσει,όπως ήταν αναμενόμενο, στον "θλιβερό"φιλόλογο (ίσως γιατί ένιωσε πιο βέβαιος για τα καταλυτικά του επιχειρήματα,αλλά και γιατί επρόκειτο για άλλου είδους κριτική που του ασκήθηκε) που τόλμησε να κριτικάρει τον τρόπο γραφής του!
Μας κατετρόπωσε!.."Μας εκμηδένισε με το κατέγνων του" όπως θάλεγε και ο ποιητής...
Ποιός είσαι ρε Μεγάλε!!Εδωσες πάλι μαθήματαύφους,ήθους,δημοκρατικότητας και κυρίως έπαρσης και επαναστατικότητας!!Οταν ο ίδιος χρησιμοποιείς απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς και βρισιές για τους άλλους,είναι σοβαρή κριτική,όταν το κάνουν οι άλλοι(που δεν τόκαναν δηλαδή,αν αφαιρέσεις τα σχόλια του Ν.Μ,που εμπεριείχαν κάποια επιθετικότητα-δικαιολογημένη σε ένα βαθμό-) πρόκειται για κακοπιστία,πνευματική ανεπάρκεια κλπ.Τίγκα στην συνέπεια είσαι!!
Ο αντιεξουσιαστικός χώρος δεν έχει ίσως ανάγκη,μόνο απο ισχυρά θεωρητικά παραδείγματα όπως λες, αλλά και απο ισχυρά προσωπικά και κοινωνικά παραδείγματα για να ταυτιστεί πιθανώς.Ισως εκεί,θα έπρεπε να αναζητήσεις κάποια υπερβάλλουσα,κατά την γνώμη σου,αποδοχή του Καστοριάδη.Πέρα απο όσα είπε και έγραψε,αυτό που τον διαχωρίζει απο σένα και πολλούς άλλους,ήταν η κοινωνικο-πολιτική του στάση,δράση και υπευθυνότητα.
Και φυσικά,ο,τι και να λες,ενας καλοπροαίρετος αναγνώστης,θα διαγνώσει έλλειψη επιχειρημάτων και έπαρση πίσω απο όλα αυτά.Τα υπόλοιπα,βάλτα εσύ στον κώλο σου Τερζάκη.

Υ.α,και πούσαι...επειδή σχολίασα κι εγώ αυτο "των τελών του αιώνα",αν και δεν είμαι φιλόλογος,να πώ,οτι στην καθομιλουμένη νεοελληνική γλώσσα,δεν εξυπηρετεί τίποτε,πέρα απο μια επίδειξη λογιότητας -να κρατάμε και τις αποστάσεις μας απο τα πλήθη,έτσι;πως θα αποκτήσουμε και οπαδούς- η επιτηδευμένη χρησιμοποίηση τύπων, απο την θρησκευτική γλώσσα,τελευταίο απομεινάρι συντηρητισμού στη γλώσσα μας,και γλώσσα εξουσίας,μάλλον μπερδεύει στη νεοελληνική,πολύ περισσότερο σε ενα κείμενο που δεν απευθύνεται αυστηρά σε κύκλο λογίων, αλλά δημοσιεύεται στη Βαβυλωνία και ανεβαίνει σε μπλόγκ, ή κάνω λάθος;
Αλλά είπαμε...πως θα εντυπωσιάσουμε τα πλήθη και θα αποκτήσουμε οπαδούς....

προς allos

Συμφωνώ απολύτως μαζί σου.Εκεί που διαφωνούμε ίσως,είναι οτι κανείς και κυρίως ο υπεύθυνος αυτού του χαρακτηρισμού,δεν απέδειξε με επιχειρήματα,την υποτιθέμενη ύπαρξη ιδεολογικοποίησης του Καστοριάδη.

Κώστας είπε...

@αλλος

Λέω κ εγώ τέτοιο dejavu!

Τεσπα, φίλε, αν το κείμενο του Τερζάκη ανέλυε επαρκώς το φαινόμενο του 'καστοριαδιμού' ως ιδεολογία, πειστικά, εμπεριστατωμένα, με σαφείς αναφορές και επιχειρήματα ίσως να είχε κάποιο ενδιαφέρον. Καλώς ή κακώς τα αρχικά σχόλια, εκ των οποίων ξεκίνησε η συζήτηση, σε άλλα πλαίσια κινηθήκανε, αν θες γράψε εσύ σε ποία σημεία συμφωνείς με τον Τερζάκη κ γιατί και τα συζητάμε.

αμαν final είπε...

κοίταξε, επειδή συστηματικά διαστρεβλώνεις είμαι αναγκασμένος να σου απαντήσω:

α) δεν κατέρριψε κανένα επιχείρημα μου ο κ. σχετικά με τον Ρίτσι. Και επιπλέον το ζήτημα δεν είναι μόνο τυπικό, είναι και ουσιαστικό. Είναι γνωστή η έπαρση με την οποία γράφει ο Κ.Κ. και την οποία αντιγράφεται και εσείς στο AouB (και μόνο από το όνομα φαίνεται...)


β) το ζήτημα της ετερονομίας και της κυριαρχίας δεν το έβαλα με καθόλου σοφιστικό τρόπο. Έσυ παίζεις με τις λέξεις βάζοντας εισαγωγικά στον όρο της κυριαρχίας. Η πραγματικότητα της κυριαρχίας των "δημιουργημάτων" επί των "δημιουργών" δεν μπαίνει καθόλου σε εισαγωγικά. Αντίθετα είναι μια πραγματικότητα που όλοι βιώνουμε.

γ) περί σαρτρ και καστοριάδη δεν είπα ΠΟΤΕ ότι ταυτίζονται οι προσεγγίσεις τους. Αυτό που είπα απλώς είναι ότι εντάσσονται στην ίδια συζήτηση εντός της Γαλλικής σκέψης γύρω από το ζήτημα της φαντασίας και προσθέτω ότι ο Σαρτρ ήταν από τους πρώτους που ασχολήθηκαν με το θέμα αυτό στη Γαλλία ήδη από 1936 με την "Φαντασία".

δ) οι επιρροές των καταστασιακών από το SouB αφορούσαν κυρίως τις αντιλήψεις τους για το θέμα της οργάνωσης των ταξικών αγώνων (συμβούλια κλπ.) και αυτό λέει και το Not Bored. H έννοια του θεάματος στο Debord προέρχεται από το Λούκατς και τον Μαρξ, ενώ άλλη βασική του επιρροή είναι ο Κορς. Μη μπλέκουμε τα μπούτια μας λοιπόν.
Από κει και πέρα η επιρροή των ιδεών του Καστοριάδη από τη δεκαετία του '80 και μετά αφορούσε κυρίως μεμονωμένους διανοητές ή μικρές ομάδες όπως η Not Bored. Εντός των κοινωνικών κινημάτων όμως είχαν πολύ μικρή επιρροή. Μόνη εξαίρεση αποτελεί ο αντιεξουσιαστικός χώρος στην ελλάδα
που περισσότερο χρησιμοποιεί τον Καστοριάδη για τον αντιμαρξισμό του παρά είναι επηρεασμένος από αυτόν πραγματικά. Για αυτό το λόγο δεν υπάρχει και καμιά φοβερή κριτική της καστοριαδικής σκέψης έξω από τους πανεπιστημιακούς κύκλους.

ε) τέλος η έμφαση στην αναφορά μου στο Ροβεσπιέρο δεν πήγαινε τόσο στο "αστός" όσο στο "γιακωβίνος".
Δε σχολιάζω παραπέρα...
Επειδή όμως έχω όρεξη θα παραθέσω και ένα μικρό κομμάτι από το Wikipedia.

"In his 1980 Facing The War text, he viewed that Russia had become the primary world military power. To sustain this, in the context of the visible economic inferiority of the Soviet Union in the civilian sector, he proposed that the society may no longer be dominated by the party-state bureaucracy but by a "stratocracy" - a separate and dominant military sector with expansionist designs on the world. He further argued that this meant there was no internal class dynamic which could lead to social revolution within Russian society and that change could only occur through foreign intervention. This led some people to suggest he had become a cold war apologist for the West."

allos είπε...

@ Ν.Μ.

Παραθέτω αυτούσια φράση από το κείμενό σου "Σημειώσεις για τη σύγχρονη κατάσταση" που δημοσίευσες στο πρώτο τεύχος του περιοδικού της ομάδας:
"Μια κοινωνία που δεν δημιουργεί τίποτα δείχνει να αμφισβητεί με ιδιαίτερα άκομψο τρόπο την ανθρωπολογία του Καστοριάδη, καθώς σύμφωνα με αυτήν ο άνθρωπος είναι δύναμη κι επιθυμία δημιουργίας."

Μάλιστα. Η κοινωνία τολμάει να "αμφισβητεί με άκομψο τρόπο" (!!!!!) την ανθρωπολογία του Κ.Κ. Μωρέ τι μας λες; Και θες να σε πάρουν και στα σοβαρά;

αμαν πια είπε...

και τέλος πάντων συνειδητοποιώ ότι έχω κάνει λάθος σε όλη αυτή τη συζήτηση και σας έχω αφήσει να παίξετε το ΠΑΙΧΝΙΔΑΚΙ σας.

Ποια ήταν τα φοβερά σας σχόλια πάνω σε αυτά που είπε ο Φ.Τ.;

α) ότι λέει ψέματα ότι ο Κ.Κ. δεν αναγνωρίζει τα θεωρητικά του χρέη

β) οτί δεν ταυτίζεται η ετερονομία με την κυριαρχία

και γ) ότι ο Σαρτρ δεν έχει σχέση με τον Κ.Κ.

Για το επιχείρημα β) που είναι και το μόνο σοβαρό έχω επιχειρηματολογήσει εκτεταμένα ότι κάνετε λάθος.

Από κει και πέρα η συζήτηση στράφηκε στα α) και β) που δεν είναι σοβαρά. Εγώ το πήγα παραπέρα από τον Φ.Τ. με τις αναφορές μου στο Rizzi και τον Bernstein (και γενικά όλη τη σοσιαλδημοκρατική ρεφορμιστική θεωρία που έκανε κριτική στο ντετερμινισμό του Μαρξ) στους οποίους ο Καστοριάδης δεν αναφέρεται.

Έτσι σας άφησα να παίξετε μπάλα στο γήπεδο σας καθώς είναι αλήθεια ότι στους υπόλοιπους, πέραν του Σαρτρ, αναφέρεται ο Κ.Κ. (παρά την έπαρσή του...)

allos είπε...

@ Ν.Μ.

Διαβάστε επίσης αυτό (από το ίδιο κείμενο του Ν.Μ. στο περιοδικό τους):
"Όταν μιλάμε για ακαθοριστία, μιλάμε για ακαθοριστία, δεν κοροϊδευόμαστε. Όλα κι όλα."

Αυτό θα πει ξεκάθαρη (ή "διαυγασμένη", σύμφωνα με την καστοριδιακή αργκό) τοποθέτηση, όλα κι όλα!
(ακόμα γελάμε...)

Ανώνυμος είπε...

κι άλλο απόφθεγμα του φιλοσόφου Νίκου Μάλλιαρη:

"Η σύγχρονη κοινωνία είναι μια κοινωνία μουδιασμένη και "κρυουλιάρα" (!!!!)


άλαλα τα χείλη των ευσεβών...

ν. μ. είπε...

@Άλλος:

Μάλλον δεν έχεις καταλάβει το πνεύμα του κειμένου μου: όταν λέω "αμφισβητεί με εντελώς άκομψο τρόπο" μιλάω υπορρήτως χιουμοριστικά, όπως και σε πολλά άλλα σημεία του συγκεκριμένου κειμένου, ειρωνευόμενος εν προκειμένω όχι την κοινωνία, όπως θες να το παρουσιάζεις, όσο, εντελώς αντίθετα, την ιδέα του Καστοριάδη και κυρίως πολλών καστοριαδικών με τους οποίους έχω κάνει συζητήσεις και στους οποίους, υπό μία έννοια, απευθύνεται το κείμενο.

Εν προκειμένω πρόκειται για χαρακτηριστικό παράδειγμα κακοπιστίας. Μας χτυπάτε από την αρχή ότι είμαστε υποδουλωμένοι στον Καστοριάδη. Σου παραθέτει ο Κώστας, αν δεν απατώμαι, τα παραδείγματα του Οικονόμου, του Ηλιόπουλου και του ίδιου ως περιπτώσεις καστοριαδικών που ανοιχτά κάνουν κριτικές στον Καστοεριάδη (αντίφαση, ερμηνεία Αριστοτέλη, ασημαντότητα και σύγχρονη κοινωνία)κι εσύ συνεχίζεις. Κι αντί να σκεφτείς, εκτός απ' αυτά τα παραδείγματα το απλούστατο γεγονός ότι, πχ, στο συνέδριο του κέντρου Ερευνών, όπωε επίσης και στους 2 συλλογικούς τόμους, τόσο στον ελληνικό του 2007 όσο και στον ελβετικό (διεθνή) του 1989, η πλειονότητα των συμμετοχών συνίσταται από ΚΡΙΤΙΚΑ άρθρα και όχι από εξυμνήσεις (με τα οποία αντιπαρατίθεται λεπτομερώς ο Καστοριάδης στο κείμενό του "Fait et a faire"), εσύ συνεχίζεις το χαβά σου. Γι' αυτό φυσικά δεν μπορείς να καταλάβεις ότι το κείμενό μου, ασχέτως του αποτελέσματος (που μπορεί, φυσικά, να είναι αποτυχημένο), σε επίπεδο πρόθεσης, προσπαθεί να ασχοληθεί με κάτι που πιστεύω ότι ο Καστοριάδης ΔΕ το δούλεψε όσο έπρεπε. Με άλλα λόγια είναι ΚΡΙΤΙΚΟ προς τον Καστοριάδη, ασχέτως του αν χρησιμοποιεί τα σχήματά του. Εξάλλου η ανάλυση της ομάδας μας για το φαινόμενο της ασημαντότητας και όλα τα σχετικά, δε νομίζω ότι περιορίζεται απλώς στα όσα λέει ο καστοριάδης. Κάθε άλλο. Αυτά βέβαια, για σένα, είναι ανύπαρκτα κι έτσι μπορείς να συνεχίζεις να λες ό,τι θες. Εύγε.

Διότι τα κυρήγματα αντιδογματισμού με τα οποία έκανες την είσοδό σου στην παρούσα συζήτηση -και με τα οποία,δεν τίθεται θέμα, συντάσσομαι πλήρως- πρέπει να απευθύνονται και ενάντια στις συγκαλυμμένες μορφές δογματισμού, οι οποίες, κρυμμένες ακριβώς πίσω απ' τον αντιδογματισμό, καταστρέφουν τη δυνατότητα κριτικής αντιπαράθεσης.

Εσύ, πχ, μιλάς περί αντιδογματισμού, ενώ α) δεν τοποθετείσαι επί της προφανούς ασυναρτησίας του Τερζάκη (υποννοώντας ότι όσοι την καταγγέλλουμε είμαστε απλώς πιστοί του Καστοριάδη), β) συγκαλύπτεις το γεγονός ότι οι καστοριαδικοί κύκλοι -των οποίων την αθλιότητα υποτίθεται ότι έχουν βαλθεί διάφοροι, εδώ μέσα, να καταδείξουν- έχουν επανειλημμένα κάνει κριτικές στον Αφέντη τους, γ)δεν απαντάς στο ΒΑΣΙΚΟ ερώτημα, το οποίο θα όφειλες να είχες ξεακαθρίσει πριν κάνεις την τοποθέτησή σου: που τη βλέπεις σήμερα την ιδεολογικοποίηση του Καστοριάδη και τον "καστοριαδισμό"; Το έχω θέσει το ερώτημα από την αρχή αυτής της συζήτησης, στο έθεσε όμως και ο/η dada λίγο παραπάνω. Διότι, αν δεν υπάρχει καστοριαδισμός, δεν έχει νόημα κι η κριτική σου -όπως και του Τερζάκη επίσης. Γενικά μου κάνει εντύπωσην η τοποθέτησή σου που αποφεύγει όλα αυτά τα ερωτήματα.
Όσο για την έκφραση απολυτότητας, το άλλο χωρίο δηλαδή που παρέθεσες, αν προκαλεί το γέλιο, όπως λες, έχει πετύχει το σκοπό της.

------------------------------

@ Αμάν:

1)Γενικά νομίζω ότι είσαι αδικαιολόγητα κακόπιστος και υπερβολικός, δεδομένου ότι τόσο εγώ όσο -και κυρίως- ο Κώστας, έχουμε κάτσει λεπτομερώς να απαντήσουμε στις ενστάσεις σου, ενώ εσύ δεν έχεις απαντήσει, παρόλο που στο έχουμε ζητήσει -εγώ τουλάχιστον-, ούτε στο βασικό, ή τουλάχιστον αρχικό ερώτημα, στο αν δηλαδή η κριτική του Τερζάκη στέκει ή όχι. Σημείο κρίσιμο, διότι, όπως το είπα και πρίν (και αυτό πάει και για τον Άλλο), καμία σοβαρή συζήτηση του έργου του Καστοριάδη κι οποιουδήποτε άλλου φιλοσόφου δε μπορεί να γίνει πάνω στη βάση του ότι είναι απατεώνας. Έχω άδικο; να δω τι έχει να πει επί τούτου ο Άλλος, ο οποίος, συμπτωματικά, δεν τοποθετήθηκε και επί των καμωμάτων του Τερζάκη (απ' την άλλη όμως βγαίνει να κάνει και κριτική περί προσωπολατρείας...).


2)Λες ότι καταφέραμε να παίξουμε το παιχνίδι μας, επειδή αποδείξαμε ότι, όντως, όπως το φωνάζουμε απ' την αρχή, ο καστοριάδης δεν είναι κλέφτης, αλλά αναφέρει όλους όσους μίλησαν πριν απ' αυτόν περί φαντασίας (πράγμα, βέβαια, στου οποίου την άρνηση έχει βασιστεί η "κριτική" του Τερζάκη, την οποία ουδέποτε αμφισβήτησες). Λες ότι παίξαμε το παιχνίδι μας, επειδή πήγαμε εκεί τη συζήτηση, για να αποφύγουμε τη συζήτηση περί Ρίτσι. Νομίζω ότι απαντήσαμε και ότι, αν εσύ δεν καλύφθηκες, δε φταίμε εμείς, αλλά η κακοπιστία σου και η απέχθειά σου για τον Καστοριάδη.

3)Περί Ντεμπόρ. Κανείς δεν αμφισβήτησε ούτε την επιροή του Λούκατς ούτε τον Κορς. Εγώ απλά προσέθεσα την ουσιώδη επιροή, πλάι σ' αυτές, του Καστοριάδη. Ως γνωστόν, ούτε ο Λούκατς αλλά ούτε και ο Κορς -απ΄ όσο ξέρω τουλάχιστον, για τον δεύτερο- έχουν κάπου μια ανάλυση για την καπιταλιστική κοινωνία του '50 και του '60 που κάνει η Κοινωνία του θεάματος. Ε, λοιπόν, μια τέτοια ανάλυση παρουσιάζει το κείμενο του Καστοριάδη που προανέφερα. κείμενο που αποτέλεσε μείζον θέμα συζήτησης μέσα στο S. ou. B. -καθώς, όπως καλά θα το γνωρίζεις, προκάλεσε μεγάλες θεωρητικές συγκρούσεις-, την περίοδο που ο Ντεμπόρ είχε σχέσεις με την ομάδα. Απλό. Η μανία σου να αρνηθείς αυτό το γεγονός -τη στιγμή μάλιστα που η αναφορά σε αυτό, απ' την πλευρά μου, δε γίνεται, όπως έσπευσα να το διακηρύξω ευθύς εξαρχής, με σκοπό την οποιαδήποτε μείωση της σημασίας και του κύρους του Ντεμπόρ (ΟΠΩς ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΚΑΝΕΙΣ ΕΣΥ ΜΕ ΤΟΝ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗ), δείχνει, ίσως, τα δικά σου κολλήματα, όχι τα δικά μου και γενικώς όσων είναι "με τον Καστοριάδη". Μήπως ν αρχίσω κι εγώ τα σεντόνια απ' τις σχετικές αναλύσεις των Not Bored ή από άλλα κείμενα;

4)Το επιχείρημα περί της κυριαρχίας παραμένει αστείο και απορώ που συνεχίζεις να το υποστηρίζεις.

5)Περί Σαρτρ. Ακόμα περιμένω να τοποθετηθείς επί της ανάλυσής μου περί Χούσερλ. Διότι η άποψη σου ότι "στη Γαλλία υπήρχε συζήτηση περί φαντασίας" αναιρείται απ' αυτήν. Συζήτηση "περί φαντασίας" υπήρχε στη φιλοσοφία από πολύ παλιότερα (δες ποιούς φιλοσόφους αναλύει ο Σαρτρ στη Φαντασία, την οποία ανέφερα εγώ ευθύς εξαρχής). Εδώ μιλάμε συγκεκριμένα. Και αν μιλήσουμε πράγματι συγκεκριμένα, θα δούμε ότι όχι μόνο οι απόψεις Σαρτρ και Καστοριάδη δεν ταυτίζονται (όπως λες ότι σου επέριψα), αλλά ότι δεν έχουν ΚΑΜΙΑ απολύτως σχέση και, άρα, δεν έχει νόημα να ψάχνεις συνδέσεις (κρυμμένες ή εμφανείς).

6)Να πω, επίσης, ότι το γεγονός πως ο Καστοριάδης δεν έχει επηρεάσει κάποιο μαζικό κίνημα, όπως λες, δεν αποδεικνύει τίποτε. Ποιό μαζικό κίνημα έχει, ας πούμε επηρεαστεί απ' τους Καταστασιακούς; Και εννοώ ΜΑΖΙΚΟ, όχι ομάδες και γκρουπούσκουλα. Διότι, είναι γνωστό, ότι, εδώ και κάποιες δεκαετίες, το επαναστατικό κίνημα, με την καθεαυτό έννοια του όρου, έχει εξαφανιστεί. Υπάρχουν απλώς μιεμονομένες ομάδες και κινήσεις.

Εξάλλου, το κριτήριο του εύρους της απεύθυνσης ήταν πάντοτε σοφιστικό: το γεγονός, πχ, ότι ο σταλινισμός είχε τέτοια απέύθυνση αποδεικνύει την ορθότητά του; Είμαστε σοβαροί; Δε λέω ότι το να εξετάζουμε αυτόν τον παράγοντα δεν έχει σημασία -κάθε άλλο. Αυτό που λέω είναι ότι έχει σημασία πώς τον αξιολογούμε. Εσύ βέβαια, εν προκειμένω, τον χρησιμοποιείς με σοφιστικό τρόπο για να χτυπήσεις τον Καστοριάδη, πάραβλέποντας το γεγονός, ανάμεσα στ' άλλα, ότι οι "ύστερες" ιδέες του Καστοριάδη διατυπώθηκαν τις δεκαετίες του '8ο και του '90. Δε νομίζεις ότι είναι κάπως νωρίς;

Τι να πω δηλαδή. Και μ' αρέσει που αποχωρείς και θεαματικά. Χαρακτηριστικό δείγμα μιας συγκεκριμένου τύπου νοοτροπίας, όπως και οι κατηγορίες περί "έπαρσης".

ν. μ. είπε...

Ο φιλόσοφος Νίκος Μάλλιαρης σας αφήνει εμβρόντητους, παραπέμποντάς σας στη σελίδα 100 του Καστοριάδη: "Ζούμε σε μια κοινωνία αμυντική, συσπασμένη, μαζεμένη, κρυουλιάρα".

(Στα πλαίσια μιας συζήτησης όπου ο Καστοριάδης συνεχίζει αναλύσεις σαν αυτή του Κρίστοφερ Λας για τη "φυγή απ' το συναίσθημα" και την αλλαγή της συμπτωματολογίας που παρατηρεί η ψυχανάλυση εδώ και 40 χρόνια. Βέβαια όλα αυτά είναι υποσημειώσεις για τα τέρατα μας εδώ μέσα).

Ειλικρινά πάντως, δε φανταζόμουν ποτέ ότι τα κείμενά μου θα σχολιάζονταν στο ίντερνετ. Τι καλά =)

Μπαμπινιώτης είπε...

επιρροή ρε Μάλλιαρη΄φιλόσοφε γράφεται με δύο "ρ" όχι με ένα.
Σοβαρέψου.

Ανώνυμος είπε...

άρα, φιλόσοφε Μάλλιαρη, κάνεις copy paste τον Καστοριάδη και δεν το ομολογείς (με υποσημείωση ή όπως αλλιώς)
Αυτό το είχαμε καταλάβει. τίποτα καινούργιο;


Υ.Γ. καιρός είναι τώρα να ρίξεις κα τα μαλλιά σου για να μοιάζεις στον Κορνήλιο

allos είπε...

@ Ν.Μ.
Παρέθεσα τα αποσπάσματα από το κείμενό σου για να προκαλέσω αυτή την αντίδρασή σου. έτσι είναι, όταν παραθέτεις επιλεκτικά ό,τι γουστάρεις από μια ολόκληρη επιχειρηματολογία (αναφέρομαι στον Φ.Τ.) βγάζεις και ό,τι συμπέρασμα θέλεις. Από την αρχή δεν συζητάτε τις γενικότερες θέσεις του Φ.Τ. αλλά του επιτίθεσται για τα δήθεν "βαριά εγκλήματα" κατά του Κ.Κ.

Επίσης μου κάνει εντύπωση η μη αναφορά σας στον Λεφέβρ και στις δικές του προσπάθειες από πολύ νωρίς να ξεφύγει από την ορθόδοξη μαρξιστική παράδοση στρεφόμενος προς την καθημερινότητα και τον χώρο. Και φυσικά η σκέψη του ήταν και μια βασική επιρροή για τον Ντεμπόρ.

Ανώνυμος είπε...

Εκτός απ' το φαινόμενο του Καστοριαδισμού, έχουν και ένα καινούργιο, αυτό της Καστοριαδικής ΝΕολαίας, της καινούργιας ΚΝΕ δηλαδή.

Ανώνυμος είπε...

και είνα ενδεικτικό της ψυχοσύνθεσής σου φιλόσοφε Μάλλιαρη ότι επικαλείσαι τον Καστοριάδη και νομίζεις ότι είσαι καλλυμένος.
"Δεν το είπα εγώ, κύριε καθηγητά, μην με μαλώνετε. Ο μπαμπάς μου το είπε (που αποκλείεται να κάνει λάθος)".

Κόψε την παπαγαλία ρε, κανείς δεν πρόκοψε αποστηθίζοντας (εκτός κι αν ετοιμάζεσαι να ξαναδώσεις πανελλήνιες)

Ανώνυμος είπε...

Α, και πού σαι, φιλόσοφε. Κάτι δεν κατάλαβες καλά. Τα κείμενά σου δεν σχολιάζονται στο ίντερνετ. Γίνονται περίγελος. Στο ψιλό σε έχουμε πάρει,αν δεν το πήρες είδηση. Σιγά μην σε σχολιάζαμε (αυτές είναι οι φαντασιώσεις σου όταν πας το βράδυ να κοιμηθείς;)

γεια σου ρε κρυουλιάρη διανοούμενε.

Εγγονόπουλος είπε...

κι όπως θα λεγε κι ο ποιητής Εγγονόπουλος:

"Φιλόσοφε, τι γύρευες εσύ ένας Μαλλιαρός στον (φαλακρό) Καστοριαδισμό;)

Ο άλλος (τους εαυτός) είπε...

λΟΙΠΌΝ και για να επιστρέψω εγώ κλείνοντας που προκάλεσα ΟΛΟ αυτό το σαματά με το "εφηβικό φαν κλαμπ" των μπαμπακούληδων του ΑήΒ,να πω πως ουσιαστικά ΑΥΤΗ ακριβώς ήταν η παγίδα που τους έστησα και όπως ξαναείπα αυτοί σα ζωντανά έπεσαν μέσα.

Δηλαδή:

Υπάρχει ένα στοιχηματάκι που έχουμε βάλει εδώ και λίγο καιρό με κάποιους που γνωρίζουν από κοντά το ΑήΒ (τους ξέρετε) σχετικά με το πόσες αναρτήσεις θα χρειαστούν τα λαμπρά μυαλά των ΑήΒ για να υπερασπιστούν τον πατερούλη τους...

Ε, λοιπόν όσο περισσότερο γράφουν και όσες περισσότερες αναρτήσεις κάνουν τόσο κάποιοι από εμάς κερδίζουν... χώρια το τρελλό γέλιο και τα πειράγματα...

Όπως είπε και κάποιος ανώνυμος έχετε γίνει περίγελος και μάλιστα ανάμεσα ακόμα και σε άτομα που συναναστρέφονται μαζί σας...

Και για να μην ξεχνιόμαστε : Η πολύ ιδεολογία όπως και η πολύ @/@ τυφλώνει!

Περαστικά...

Μπαμπινιώτης είπε...

"άλλε εαυτέ", μην το αδικείς το παιδί, ακόμα δεν έμαθε ορθογραφία καλά καλά, και γράφει με ένα ρ την επιρροή. Τι θέλεις, να φιλοσοφήσει κιόλας; Κάτσε να μεγαλώσει, να μάθει τα βασικά (α+β=αβού), να απογαλακτηστεί, και μετά να του κάνετε αυστηρή κριτική.
Προς το παρόν αφήστε τον να αυνανίζεται τα βράδια σκεπτόμενος "ότι κάποιοι σχολιάζουν τα κείμενά του" στο ίντερνετ (γουάουου, τέτοια επιτυχία δεν ξανάγινε μεγάλε. Σε σχολιάζουν στο ίντερνετ!!!)

Κορνήλιος Καστοριάδης είπε...

Εγώ ο κάτοθι υπογεγραμμένος Κορνήλιος Καστοριάδης, από εκεί που βρίσκομαι, δηλώνω ρητά (για να μην ξεχνιόμαστε και με την Καστοριαδική ορολογία) και υπεύθυνα ότι απαγορεύω στα μοιράκια του Α ή Β (ιδού η απορία) να με ξαναπιάσουν στο στόμα τους και να με εκθέσουν ανεπανόρθωτα.
Επιφυλάσσομαι για κάθε νόμιμο μέσο,

με τιμή

Κορνήλιος Καστοριάδης

Κορνήλιος Καστοριάδης είπε...

συγνώμη, "κάτωθι" και "μειράκιο" ήθελα να γράψω.

Βλέπεις Νίκο (ξε)Μαλλιάρη ακόμα κι ΕΓΩ κάνω λάθη (Απ' το πολύ "Καστοριάδη, καστοριάδη" που με λιβανίζεις, έγινε κι εγώ ανορθόγραφος σαν κι εσένα)

και πάλι με τιμή,

Κορνήλιος Καστοριάδης

(ξε)Μαλλιάρης είπε...

Εγώ πάντως προτείνω τον Νίκο
(ξε)Μαλλιάρη να τον μετονομάσουμε σε "Xerox της Φιλοσοφίας".
Μεγαλύτερη ικανότητα φωτοαντιγραφής σε φιλοσοφική σκέψη δεν έχω δει.
(Άσε που ομολόγησε ότι "κλέβει" "κρυουλιάρικα" τσιτάτα του Καστοριάδη χωρίς να βάζει παραπομπή και τα παρουσιάζει ως δικά του)

Έτσι περιμένεις να βγάλεις καμιά γκόμενα ρε;

Χούσερλ είπε...

Με τη σειρά μου θα ήθελα να δηλώσω κι εγώ ότι απαγορέυω κι εγώ στο Ν.Μ. να με βάλει στο στόμα του ξανά.
Κατέθεσα μάλιστα και ασφαλιστικά μέτρα στο πρωτοδικείο Αθηνών

με τιμή,

Εδμούνδος (!!) Χούσερλ

Ανώνυμος είπε...

Τι έγινε ρε φιλόσοφε Ν.Μ, λίγο έλειψα εγώ και σε πήραν με τις λεμονόκουπες οι άξεστοι.
Δεν σέβονται το ΕΡΓΟ σου; Τόσα αυτοκόλλητα έχει τυπώσει η ομάδα σου. Νομίζουν αυτοί οι αχρείοι ότι έτσι εύκολο είναι να τυπώνεις επαναστατικά αυτοκολλητάκια και να τα κολλάς στα καρτοτηλέφωνα;
Τόσο εύκολο είναι να είσαι μέλος μιας ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗΣ ΟΡΓΑΝΩΣΗΣ (έτσι αποκάλεσε την Α ή Β ο μάλλιαρης σε συνέντευξη (!!) που έδωσε στο politiko blog).

Ανώνυμος είπε...

ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗ ΟΡΓΑΝΩΣΗ η Α ή Β;

Σιγά μην είναι και η CNT ρε.
(προφανώς έχει απογειωθεί το παιδί, κάποιος πρέπει να τον προσγειώσει)

Ανώνυμος είπε...

και προτείνω να μετονομάσουν το περιοδικό τους από μάγμα σε
(κατ)αγμα -κρανιοεγκαφαλικό εννοείται-

Ανώνυμος είπε...

ω ρε κάτι επαναστατόνια? Πού ήσασταν τόσην ώρα εσείς βρε; Γιατί δεν βγάζατε λαλιά? μήπως επειδή η συζήτηση που προηγήθηκε απαιτούσε επιχειρήματα? Τί παγίδες κ τρελλά γέλια? Σκέψου να μην πήγαινατε τον Τερζάκη δηλαδή, που δύο φορές μπήκε, έβρισε κ έφυγε, τί γέλια θα κάνατε! Τουλάχιστον οι ΑήΒ, εκδίδουν περιοδικό, οργανώσανε μια συζήτηση που είχε απήχηση, έχουν το blog τους, είναι οι πρώτοι που διατυμπανίζουν ότι είναι Καστοριαδικοί μέχρι το κόκκαλο...εσείς ρε υποδείγματα επαναστατικού ήθους τί κάνετε? Συντονισμένη επίθεση, πάντα ανώνυμα έτσι, με βλακώδη αστεία...και κολλήσατε τόσο που ο Νίκος ξέχασε ένα 'ρ' στη λέξη 'επιρροή'.......μα πόσο για το μπούτσο είστε

Ανώνυμος είπε...

αχ καλέ μπαμπινιώτη συγχώρεσε με που έγραψα από πάνω το 'τρελά' με δύο λλ, έτρεμε το δάκτυλο μου από το δέος που νιώθω όταν συνδιαλέγομαι μαζί σας!

Ανώνυμος είπε...

"εσείς ρε υποδείγματα επαναστατικού ήθους τί κάνετε?"


Κάνουμε αυτό που πρέπει. Κάνουμε χάζι. Σε παίρνουμε στο ψιλό. Σε δουλεύουμε όπως σου αξίζει. Τι ήθελες δηλαδή, να σε πάρουμε στο σοβαρά;
Βρεγμένη πατσαβούρα και στην μούρη...

μπαμπινιώτης είπε...

"το δάκτυλο μου"

θέλει και δεύτερο τόνο στο "ο", άσχετε. (άκου δά"κ"τυλο..)

Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ευγένιος Σπαθάρης είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Αδερφή του Ανώνυμου είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ξάδερφος του Μπαμπινιώτη είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
ν. (ξ)μ. είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
futura είπε...

Αγαπητές/οί κυρίες/ιοι,
Η "συζήτηση" έχει απ' ότι φαίνεται έχει εκτραχυνθεί.
Δεν βρίσκω κανένα νόημα να συνεχιστούν οι εκατέρωθεν ύβρεις γι' αυτό και είμαι υποχρεωμένος να περιορίσω τα σχόλια.
Καλή σας μέρα.

αμάν είπε...

@N.M

α) Η κριτική του Φ.Τ. αγγίζει διάφορα ζητήματα. Εσείς το μόνο που θίξατα είναι αυτό περί ετερονομίας-κυριαρχίας, που είναι εντελώς σοφιστικό και καταντά βυζαντινισμός ερμηνείας του δασκάλου Κ.Κ. και το ζήτημα της "αναγνώρισης των θεωρητικών χρεών". Που αφενός δεν τοποθετείται με τον τρόπο που το βάζετε (περί λογοκλοπής κλπ) αλλά με έναν πολύ πιο χαλαρό τρόπο, τον οποίο προσυπογράφω, καθώς είναι δεδομένη η έπαρση του Κ.Κ. Ήταν λάθος μου να πάει η κουβέντα στην απουσία συγκεκριμένων παραπομπών -αφού δεν ήταν αυτό το ζήτημα (παρόλο που και αυτό συμβαίνει ορισμένες φορές)

β) αναγνωρίζω την επιρροή του Ντεμπόρ από το SouB ΓΕΝΙΚΑ, και προφανώς δε θεωρώ ότι αυτό τον μειώνει!! Δεν καταλαβαίνω κατά τα άλλα τι λες. Αυτό που ήθελα να πώ είναι ότι η έννοια του "θεάματος" ΔΕΝ προέρχεται από τον Κ.Κ. όπως είχες υποστηρίξει αρχικά. Μη διαστρεβλώνεις.

γ) αυτό που λές περί Κ.Κ. Σαρτρ και Χουσέρλ είναι ανοήτο. Είναι σα να λες ότι οι φιλόσοφοι που διαπραγματεύτηκαν τις ιδέες του Χέγκελ δεν είχαν καμία σχέση μεταξύ τους. Είναι προφανές ότι υπάρχει μια σχέση μεταξύ τους η οποία ΔΙΑΜΕΣΟΛΑΒΕΙΤΑΙ από τη σκέψη του Χουσερλ.

δ)Όσον αφορά το θέμα της επιρροής του Κ.Κ. ίσως δεν το έθεσα και εγώ πολύ καλά. Αυτό που εννοώ είναι ότι μέσα στον λεγόμενο "επαναστατικό" χώρο και στο κίνημα (που παρά την αδιαφορία σου για αυτό επιμένει να υπάρχει) οι ιδέες των καταστασιακών συνεχίζουν να παίζουν ένα γόνιμο ρόλο. Παράδειγμα είναι το κίνημα CPE στη γαλλία (υπάρχουν αρκετές προκηρύξεις που είναι σαφέστατα επηρεασμένες), διάφορες ομάδες που παρεμβαίνουν εντός του κινήματος κλπ. Καλώς ή κακώς η σκέψη του ύστερου Κ.Κ. με την εξαίρεση όπως είπα του ελληνικού αντιεξουσιαστικού χώρου έχουν περιοριστεί σε κύκλους διανοουμένων και διανοουμενίστικων-καλλιτεχνικών ομάδων. Δεν βάζω δηλαδή ζήτημα ΠΟΣΟΤΗΤΑΣ (οπότε αναιρείται αυτό που λες περί σταλινισμού κλπ.) αλλά ΠΟΙΟΤΗΤΑΣ.
Από την άλλη μεριά οι απόψεις του ύστερου Κ.Κ. βρίσκονταν σε σύγκρουση με το "αντιπολεμικό" και "αντιπυρηνικό" κινήμα.

Δεν έχω να προσθέσω τίποτα παραπάνω, και αυτή τη φορά θα το τηρήσω.

ν. μ. είπε...

@ Futura:

Καλά, εμένα με συμφέρει, υποτίθεται που σβήστηκαν τα σχόλια που λέγαν για το μήκος του πέους μου (αν και σβήστηκε κι η απάντησή μου σε όλα τα παραπάνω), αλλά δε νομίζω ότι οι ύβρεις μπορούν να χαρακτηρισθούν "εκατέρωθεν": δέκα ανώνυμοι με βρίζαν κι εγώ ένα σχόλιο έβαλα μόνο. Εν πάση περιπτώσει, ευχαριστώ για την παρέμβαση, γιατί, όντως είχε ξεφύγει το πράγμα. Φοβερό επίπεδο. Πλήρης αποσύνθεση.


@ Αμάν:

Χαίρομαι που μιλάς με λιγότερο θιγμένο ύφος. Μου είχε φανεί εξόχως πομπώδες αυτό που είχες πει σε προηγούμενο σχόλιο, ότι δηλαδή σε διαστρεβλώνω συστηματικά. Έλεος.

α) Εγώ, το έχω πει καμιά δεκαριά φορές, δε μπήκα στη συζήτηση της καθεαυτό σκέψης του Καστοριάδη, καθώς ήθελα αρχικά να χτυπήσω τις ανυπόστατες κατηγορίες περί πλαστογραφίας, οι οποίες, νομίζω δε μπορείς να το αρνηθείς, συνιστούν το κέντρο της κριτικής του Τερζάκη όπως, σε μικρότερο βαθμό, και των πρώτων σου σχολίων. Είναι γνωστό ότι υπάρχει ολόκληρη σχολή που ασχολείται με το αν ο Καστοριάδης κλέβει τον Παπαϊωάννου, αν βάζει υποσημειώσεις και άλλες ανάλογες μπούρδες. Μόνος σου παραδέχεσαι ότι ήταν βλακεία σου να αναλωθείς σε τέτοιου είδους ιστορίες.

Και, αν ξαναμπείς, θέλω να μου απαντήσεις, ειλικρινά στο εξής (κι αυτή η ερώτηση πάει και στον Άλλο): αν έβγαινε ένας κι έγραφε ότι ο Ντεμπόρ, ο Βανεγκέμ, ο Κανζέρ ή ο Μπούκτσιν, ο Φωτόπουλος και δεν ξέρω εγώ ποιος άλλος χρησιμοποιούσε στοιχεία που του διοχέτευε, έστω και εμμέσως, η CIA, δε θα γινόταν χαμός; Δε θα τον παίρνανε όλοι με τους κεσέδες; Γιατί λοιπόν, όταν αυτό γίνεται με τον Καστοριάδη –και γίνεται επανειλημμένως μάλιστα-, όχι μόνο κανείς δε βγαίνει να μιλήσει, αλλά οι περισσότεροι βγαίνουν και μας χτυπάνε, επειδή προσπαθούμε να αναιρέσουμε τα ψεύδη; Ε; Δεν πρόκειται περί γελοιότητας πρώτου βαθμού;

Εν πάση περιπτώσει, αυτό το ζήτημα δεν ξεκαθαρίστηκε ακόμα. Απλώς εσύ, στα πλαίσια αυτής της συζήτησης, έκανες και καθεαυτό κριτική στον Καστοριάδη. Νομίζω ότι ο Κώστας υποστήριξε τα περισσότερα απ' όσα θα έλεγα κι εγώ. Εξάλλου η κριτική σου δε νομίζω ότι κομίζει κάτι καινούργιο, ώστε να υπάρχει λόγος να τη συζητήσουμε εκτενώς. Τα περισσότερα από τα επιχειρήματά σου τα έχω ξαναδεί.

β) Ως προς τον Σαρτρ επιμένω. Βρες μου ένα επιχείρημα που να δείχνει τη σχέση των στοχασμών των δύο φιλοσόφων. Το μόνο που λες είναι ότι τη δεκαετία του ’30 υπήρχε συζήτηση περί φαντασίας στη Γαλλία κι ότι ο Σαρτρ έβγαλε δύο σχετικά βιβλία, την αξία του οποίου, ως επιχειρήματος, νομίζω ότι αναίρεσα, συγκεκριμενοποιώντας αυτές τις γενικολογίες με τη μικροανάλυσή μου περί Χούσερλ. Διότι, ας μην το ξεχνάμε, το όλο ζήτημα ξεκίνησε -και σε αυτή την περίπτωση- απ' το ότι εσύ ήθελες να αποδείξεις πως ο Καστοριάδης "δεν αναφέρεται στον Σαρτρ" κλπ. Εγώ σου απαρίθμησα μερικά κείμενα όπου τον σχολιάζει και προσπάθησα, επίσης, να δείξω ότι η σκέψη τους δεν έχει καμία σχέση κι ότι, ως εκ τούτου, είναι απολύτως λογικό να μην αναφέρεται ο ένας στον άλλο. Αντίθετα, όπως επίσης το είπα, στο πολιτικό πεδίο, όπου ετέθησαν συγκεκριμένα ζητήματα, τόσο ο ένας όσο κι ο άλλος, σχολιάζουν τις θέσεις του άλλου. Γι' αυτό κι ο Μερλό-Ποντύ στην κριτική του στον Σαρτρ αναφέρεται στις θέσεις του S. ou B. (εκεί που λέει για "ένα φίλο μου" κλπ, προφανώς τον Λεφόρ).

γ) Περί Ντεμπόρ. Το μόνο που τόλμησα να πω είναι ότι, σε αντίθεση με ό,τι γενικώς αναγνωρίζεται, ο Ντεμπόρ χρωτά πολλά και στον Καστοριάδη μεταξύ των επίσημα αναγνωρισμένων του επιρρρρρρροών. Ούτε είπα ποτέ ότι η έννοια του θεάματος εισήχθη απ' τον Καστοριάδη. Αυτό που είπα, αναφερόμενος στο ότι υπάρχει κάπου στο ΕΚΣΚ, είναι ότι ο Καστοριάδης τη θέτει μέσα σ' ένα πλαίσιο πιο κοντινό στην εποχή που είναι πολύ κοντά στον Ντεμπόρ. πράγμα που σημαίνει ότι υπήρχαν σχετικές συζητήσεις κλπ κλπ. Για εσένα που πιθανώς να τα ξέρεις αυτά, ίσως σου φαίνονται δεδομένα. Διαφωνείς όμως ότι πολλοί απ' όσους γνωρίζουν τον Ντεμπόρ, αγνοούν τον Καστοριάδη; Το ανέφερα όλο αυτό ως παράδειγμα περί του αν έχει σημασία να κολλάμε στα περί παραπομπών, αναγνώρισης διανοητικών χρεών κλπ.

δ) Το ότι ο Καστοριάδης δεν έχει απήχηση είναι γνωστό. Δες εδώ μέσα τι λυσσώδεις αντιδράσεις προκαλεί η σκέψη του. Έπρεπε να δεις και πώς με βρίζαν εμένα χθες, όλα αυτά τα κομμένα σχόλια. Ψυχαναλυτικά όλη αυτή η αντίδραση κάτι δείχνει. Δεν ξέρω τι, αλλά σίγουρα, για κάποιο λόγο, οι περισσότεροι του «χώρου» ενοχλούνται απ’ τις ιδέες του Καστοριάδη. Γι’ αυτό κι εγώ συμφωνώ μαζί σου ότι ο ελληνικός αντιεξουσιαστικός χώρος δεν τον έχει πολυκαταλάβει τον Καστοριάδη. Διότι, αν το είχε κάνει, μάλλον θα έβλεπε ότι δεν έχουν και πολύ σχέση μεταξύ τους.

Χωρίς να θέλω, σε καμία περίπτωση, να δικαιώσω τον Δάσκαλο, όπως λές (τα έχω καλά μαζί του και ξέρει ότι δε χρειάζεται να τον δικαιώνω κάθε τόσο δημοσίως για να του αποδείξω την πίστη μου), θέλω να προσθέσω μερικές παραμέτρους τις οποίες εσύ παραβλέπεις. Αν πούμε ότι ασπαζόμαστε το σύνολο της σκέψης του Καστοριάδη, τότε είμαστε αναγκασμένοι να ξαναπιάσουμε ένα σωρό ζητήματα απ’ την αρχή. Πρέπει επίσης να ασχοληθούμε με αντικείμενα, ενσωματώνοντάς τα στην κριτική και την ανάλυσή μας, τα οποία οι περισσότεροι θεωρούν δευτερεύοντα (ψυχανάλυση, φιλοσοφία κλπ). Μην ξεχνάς επίσης ότι οι Καταστασιακοί –κι όχι άδικα εννοείται- έχουν αποκτήσει μεγάλο κύρος απ’ τη δράση τους την περίοδο του Μάη και υπήρξε και συνέχεια μετά. Το S. ou B., αντίθετα, είχε διαλυθεί πιο πριν κι έτσι έχει παραμείνει σχετικά άγνωστο. Τα πρώτα έργα του Καστοριάδη ούτε που κυκλοφορούν στη Γαλλία. Έτσι παρουσιάζεται, με τη βοήθεια φυσικά αναλύσεων που μοιάζουν με τη δική σου (σπάσιμο του έργου στα δύο) σαν ένας φιλόσοφος του καναπέ κλπ.

Να πω επίσης ότι δεν υποτιμώ κανένα κίνημα που υπάρχει, ούτε επίσης τη θετική επιρρρρρροή των Καταστασιακών. Απλά θεωρώ ότι το επαναστατικό κίνημα, με την έννοια που του δίναμε τουλάχιστον ως τη δεκαετία του ’70, δεν υπάρχει πια. Διαφωνείς σ’ αυτό; Διαφωνείς, με άλλα λόγια, ότι οι σημερινές κινήσεις είναι σπασμωδικές και πρόσκαιρες στο μεγαλύτερο μέρος των περιπτώσεων, ότι δεν υπάρχει κάτι σαν μια «λογική» ή «συνοχή» που να επιτρέπει να μιλήσουμε για κίνημα; Για να μη μιλήσω με όρους «ποσότητας» ή κοινωνικής απεύθυνσης και επιρρρρρροής. Αυτό είπα, όχι ότι το αντί-CPE ή άλλα κινήματα δεν έχουν σημασία –κάθε άλλο. Απλώς, γιατί αυτό έχει σημασία εν προκειμένω, όσοι συνεχίζουν να ασχολούνται συνεκτικά με την επαναστατική πολιτική, είναι, ως επί το πλείστον ομάδες αποκομμένες απ’ την κοινωνία, φορείς παραδοσιακών θεωριών (μαρξισμός, αναρχισμός και τα παράγωγά τους), μπλεγμένων, τις περισσότερες φορές με μεταμοντερνιστικές ιδεολογίες σαν αυτές των Φουκό, Ντελέζ, Αλτουσέρ, Αγκάμπεν κλπ. Που να πιάσει ο Καστοριάδης εκεί μέσα; Όταν ακόμα και αυτοί που είναι με τους Καταστασιακούς –με τους οποίους νομίζω ότι οι ιδέες του Καστοριάδη έχουν μεγάλη ή τουλάχιστον αρκετή συγγένεια σε πολλά θέματα-, τον απεχθάνονται τόσο πολύ, που να βγει άκρη; Γι’ αυτό, επί τη ευκαιρία, ανέφερα εξαρχής τους Not Bored. Η άποψή τους για την προσέγγιση Καταστασιακών-Καστοριάδη με βρίσκει απολύτως σύμφωνο, ως κατεύθυνση τουλάχιστον.

Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω από πού εξάγεται το ότι ο «ύστερος» Καστοριάδης ήταν σε σύγκρουση με το αντιπυρηνικό και το αντιπολεμικό κίνημα. Το Από την οικολογία στην αυτονομία δεν το έχεις διαβάσει (που είναι και ανοιχτή συζήτηση με αγωνιστές κλπ); Επίσης αυτά περί «διανοουμενίστικων» ομάδων, αν δεν απατώμαι, τα λέγανε κι οι σταλινομαοϊκοτροτσκιστές της εποχής για τους Καταστασιακούς (τους χτυπά κάπου ο Βιενέ). Νομίζω ότι ο «διανοουμενισμός» είναι κατηγορία που προκύπτει από έναν εντελώς συγκεκριμένο τρόπο σκέψης.


ε) Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τη θέση σου επί του επιχειρήματος περί των σχέσεων ετερονομίας-κυριαρχίας. Νομίζω ότι δεν έχουν και πολλή συνοχή αυτά που λες σχετικά, αλλά μπορεί να έχω και άδικο. Όπως και να ‘χει, εγώ δε θα σπεύσω να μιλήσω για «διαστρεβλώσεις» κι άλλα μεγαλομανή.




@ Κρυουλιάρηδες

1)Καλά, αν αφήσουμε το κρυουλιάρικο χιούμορ και τη μιζέρια σας, ίσως καλό θα ήταν να σκεφτούμε το εξής: εγώ παρέθεσα τον Καστοριάδη απ’ τον Καιρό, για να δείξω ότι ο Καστοριάδης, σε αντίθεση με τις διάφορες αηδίες που έχουμε ακούσει εδώ μέσα, έπαιρνε υπόψην του ιδέες πολλών άλλων κοινωνιολόγων πριν μιλήσει και γι’ αυτό έφερα ως παράδειγμα τον Λας. Θέλω να πω ότι, για να περάσουμε και στην αποτίμηση της καθεαυτό φιλοσοφίας του Καστοριάδη, χίλια δυο ζητήματα που έφεραν στο φως έργα ανθρώπων σαν τον Ρίσμαν, τον Λας, τον Λιποβετσκι, τον Μπελ και χίλιους δυο άλλους, μόνο μέσα στα πλαίσια της σκέψης του Καστοριάδη μπορούν να ληφθούν υπόψη και να τεθούν στα πλαίσια μιας επαναστατικής προοπτικής. Και γι’ αυτό νομίζω ότι το έργο του Καστοριάδη έχει εξαιρετική σημασία, όχι –μόνο- επειδή είναι πατέρας μου. Τι έχουν να μας που, για παράδειγμα, οι παραδοσιακοί αναρχικοί, οι διάφορες εκδοχές του μαρξισμού, οι καταστασιακοί (τουλάχιστον όπως τους χρησιμοποιούν οι περισσότεροι που ξέρω εδώ στην Ελλάδα), ο Μπούκτσιν ή ο Φωτόπουλος για φαινόμενα σαν την αποσύνθεση του κοινωνικού ιστού, τη «φυγή απ’ το συναίσθημα», τις νέες χαρακτηρολογικές δομές, το κενό νοήματος, την άνευ προηγουμένου απάθεια των ανθρώπων, την έκλειψη της δημιουργικότητας, την ανία και τον απάνθρωπο και ρηχό χαρακτήρα των ανθρώπινων σχέσεων, την καταβύθιση του ερωτισμού κλπ; Διότι είναι προφανές ότι όλα αυτά δε μπορούν να αναχθούν στις διάφορες μεταμορφώσεις του καπιταλισμού, έτσι απλά. Ποιος λοιπόν μιλά για όλα αυτά τα ζητήματα; Ζητήματα που δείχνουν ότι, σήμερα, το ζήτημα δεν είναι απλά και μόνο ζήτημα καταπίεσης και εκμετάλλευσης, αλλά συνολικής αποσύνθεσης του κοινωνικού ως τέτοιου;

Και να υπενθυμίσω εδώ, ότι αυτά δεν είναι ιδέες της «ύστερης» φιλοσοφίας του Καστοριάδη, αλλά κειμένων της δεκαετίας του ’60 («Να ξαναρχίσουμε την επανάσταση», «Για τον προσανατολισμό της πραπαγάνδας», «Η κρίση της σύγχρονης κοινωνίας», «Μαρξισμός κι επαναστατική θεωρία» κλπ).

2) Να πω επίσης ότι η εξαφάνιση του χιούμορ κι η άνοδος μιας ιδιάζουσας μορφής σοβαροφάνειας είναι χαρακτηριστικό δείγμα της εποχής. Ο Άλλος, αν δεν απατώμαι -και μερικοί άλλοι- θίχθηκαν απ' το "επηρμένο" ύφος του κειμένου μου, αδυνατώντας να δουν τον θεμελιωδώς ΑΥΤΟΣΑΡΚΑΣΤΙΚΟ χαρακτήρα του. Αδυνατώντας να δουν, με άλλα λόγια, ότι ο υπερτονισμός του Εγώ και του ναρκισσισμού δεν κάνει τίποτε άλλο απ' το να υπονομεύει ακριβώς το ίδιο το κύρος του συγγραφέα. Νομίζω ότι η παρεξήγηση, εξαιτίας της κακοπιστίας και της έλλειψης χιούμορ σας, είναι εμφανής στο ζήτημα που θέτει κάποιος παραπάνω σχετικά με το "αμφισβητεί με ιδιαίτερα άκομψο τρόπο". Μου φαίνεται περίεργο που κανείς δεν το έπιασε, ενώ είναι σαφές, από την αρχή των παρεμβάσεών μου, ότι διαρκλως αυτοσαρκάζομαι (ενσωματώνοντας κάθε φορά την κριτική των άλλων -χαρακτηριστική η πρώτη μου απάντηση στον Φ. Τ.), ακόμα κι όταν με έβριζαν δέκα ανώνυμοι μαζί (στα σβησμένα σχόλια).

Νομίζω, για να σας επιστρέψω τις κατηγορίες, ότι τα περί "έπαρσης" ταιριάζουν πιο πολύ με πράγματα που έχετε εσείς στο μυαλό σας κι όχι μ' αυτά που λέω εγώ. Αλλιώς δε θα εσωτερικεύατε τα γρφόμενά μου μ' αυτόν τον τρόπο. Δεν ξέρω, μπορεί κι εγώ να μην ήμουν σαφής, αλλά νομίζω ότι αυτό που λέω έχει βάση.

ν. μ. είπε...

Και για του λόγου το αληθές, αναφορικά προς ό,τι είπα κατά τη διάρκεια της συζήτησης με τον Αμάν περί της σχέσης Καστοριάδη-Ντεμπόρ, παραθέτω ένα διαφωτιστικό σχετικό κείμενο, τώρα που το 'χω στα χέρια μου, έστω και καθυστερημένα. Νομίζω ότι έχει σημασία. Είναι απ' τον Επίλογο του Daniel Blanchard (P. Canjuers) σε πρόσφατη έκδοση του περίφημου κειμένου που είχε γράψει το '60 με τον Ντεμπόρ με τίτλο "Προκαταρκτικές σημειώσεις για έναν ορισμό της ενότητας του επαναστατικού προγράμματος" και το οποίο είχε μορφή πλατφόρμας μιας πιθανής συνεργασίας μεταξύ S. ou. B.-Ι. S. Αντιγράφω (απ’ το βιβλιαράκι του Blanchard, Debord "dans le bruit de cataracte du temps" suivi de "preliminaires pour une definition de l' unite du programme revolutionnaire" de p. canjuers & g.-e. debord [1960] augmente d' un post-scriptum [2005], ed. sens&tonka, Paris, 2005, σσ. 62-63):

«[το κείμενο αυτό] είναι αποτέλεσμα μιας αμοιβαίας διαπέρασης εμού και του Ντεμπόρ απ’ τις ιδέες του S. ou. B. και της Ι. S., σε μια περίοδο όπου συμμετείχαμε κι ο ένας και ο άλλος σε μια έντονη έρευνα σχετικά με την ανανέωση της επαναστατικής θεωρίας και πρακτικής, όπως το έδειξα παραπάνω. Θα πάρω ένα μόνο παράδειγμα: τη λέξη «θέαμα», η οποία εμφανίζεται ένα κάποιο αριθμό φορών μέσα στο κείμενο. Ο Ντεμπόρ δεν είχε ακόμη, εκείνη την εποχή, επεξεργαστεί αυτή τη λέξη ώστε να την καταστήσει μια έννοια-κρυστάλλινη σφαίρα μέσα στην οποία θα μπορούσαν να διαβαστούν το παρόν και το μέλλον της καπιταλιστικής κοινωνίας υπό όλες τους τις πλευρές. Της αποδίδαμε όμως μια αρκετά αποφασιστική κριτική αρετή σε ό,τι αφορά στην κατανάλωση, τα χόμπι, την επικοινωνίας στη δημόσια σφαίρα… Και ως τέτοια, αποτελούσε κομμάτι του λεξιλογίου που χρησιμοποιούσε το S. ou. B. Σε μια εκδοχή, για παράδειγμα, του «Επαναστατικού κινήματος στον σύγχρονο καπιταλισμό» που βρισκόταν υπό συζήτηση στην ομάδα το 1959, ο Καστοριάδης έγραφε: «Το θέαμα… γίνεται έτσι το πρότυπο της σύγχρονης κοινωνικοποίησης, μέσα στην οποία καθένας είναι παθητικός σε σχέση με την κοινότητα και δε βλέπει πια τον άλλο σαν πιθανό υποκείμενο ανταλλαγής, επικοινωνίας και συνεργασίας αλλά σαν σώμα αδρανές περιορισμένο στις δικές του κινήσεις»»

Αυτό εννοούσα παραπάνω. Τίποτε λιγότερο, τίποτε περισσότερο.

(Το χωρίο απ’ τον Καστοριάδη είναι απ’ «Το επαναστατικό κίνημα στον σύγχρονο καπιταλισμό», Σύγχρονος καπιταλισμός κι επανάσταση, μτφρ. Α. Στίνας, Κ. Κουρεμένος, Ύψιλον, σ. 265).

αμαααααν είπε...

επιμένεις στην ιστορία σου...

βγάλε ρε αγόρι μου τις παρωπίδες σου. Δεν ξεκιναεί ούτε τελειώνει η θεωρητική συνεισφορά στον Καστοριάδη! Η έννοια του Θεάματος ξεκινά ήδη από τον Baudelaire και τον 19ο αιώνα με τους "πλάνητες" στο Παρίσι της "φαντασμαγορίας". Εν συνεχεία την έννοια αυτή επεξεργάστηκε ο Λούκατς στο έργο του "Ιστορία και Ταξική Συνείδηση" και ο Benjamin. Οι ίδιοι οι situ χρησιμοποιούσαν αυτή την έννοια πριν να αποκτήσουν σχέση με το SouB. Μήπως λοιπόν είναι αντίστροφη η φορά της επιρροής;;;

Θα σου συνιστούσα επίσης να διαβάσεις τη συλλογή άρθρων από τον Φ.Τ. "Μεταμαρξιστικά ρεύματα στην αισθητική και τη θεωρία της λογοτεχνίας" όπου φαίνεται ξεκάθαρα ότι τον διαβάλλεις όταν λες ότι είναι ο κύριος εκφραστής του μεταμοντερνισμού.

Όσο για τα υπόλοιπα δεν επανέρχομαι... Απλώς θα σου πρότεινα να σκεφτείς λίγο καλύτερα τη διάκριση που κάνεις μεταξύ των κινημάτων, των ομάδων και των "επαναστατικών ιδεών"..

Ανώνυμος είπε...

Πω πω τσατίλες.. Γενικά, όπως το είπα και παραπάνω, εξηγώντας για ποιόν λόγο έβαλα τον Μπλανσάρ, εγώ ποτέ, από την αρχή της συζήτησης, δεν είπα ότι η έννοια του θεάματος, ως ιδέα, ξεκινά με τον Καστοριάδη. Αυτό είναι δική σου ερμηνεία. Εγώ έλεγα, εξαρχής, αυτό ακριβώς που λέει ο Μπλανσάρ, γι' αυτό είπα, στο τελευταίο σχόλιο, μετά την παράθεση "αυτό εννοούσα, τίποτε περισσότερο, τίποτε λιγότερο". Έβαλα το ακριβές χωρίο, ακριβώς για να δείξω ότι οι αντιρρήσεις σου ήταν υπερβολικές και άσχετες με ό,τι είχα πει. Βέβαια, όπως φαίνεται, έχεις μάλλον κακή πρόθεση και γι’ αυτό νομίζεις ότι προσπαθώ να βγάλω θεωρίες περί Καστοριάδη.

Ας εξηγήσω λίγο, ως εκ τούτου, τι εννοώ. Έχω πει και παραπάνω, ότι ο Καστοριάδης την είχε βάλει την έννοια του θεάματος, στο "Επαναστατικό κίνημα...", με έναν τρόπο πολύ κοντινό με αυτό του Ντεμπόρ στην Κοινωνία του θεάματος. Και το είπα αυτό, επειδή πιστεύω –απ’ όσο τουλάχιστον ξέρω- ότι οι καταστασιακοί τη χρησιμοποιούσαν με μια ευρύτερη σημασία την έννοια αυτή, καλλιτεχνικά ορμώμενοι (κι εδώ φυσικά κολλάει το μοντερνιστικό και μποντλερικό φαντασιακό για τη flanerie και τα λοιπά που αναφέρεις), ενώ, στο συγκεκριμένο κείμενο, ο Καστοριάδης τη συγκεκριμενοποιεί, βάζοντας την στα πλαίσια των αναλύσεων για τον καπιταλισμό εκείνης της εποχής. Γι' αυτό τον διαχώρισα απ' τον Λούκατς που γράφει το 1923 (και το ίδιο ισχύει, φυσικά, και για τον Μπένγιαμιν που γράφει το ’36, αν δεν απατώμαι, όπως επίσης και για τον Μποντλέρ). Γιατί, αν το πάμε έτσι, θα πρέπει να γυρίσουμε στον Ιζιντόρ Ιζού, στον Μπρετόν, στον Κραβάν, στον Λοτρεαμόν, στον Σαντ κλπ. Αυτό που λέω, το ξεκαθαρίζω, επί τη ευκαιρία, είναι ότι η επιρροή του Καστοριάδη έγκειται στο ότι βοήθησε τον Ντεμπόρ να βάλει τις καλλιτεχνικής κυρίως εμπνεύσεως ιδέες του –πολλές απ’ τις οποίες υπήρχαν απ’ την εποχή της Λεττριστικής διεθνούς και αποτελούν συνέχεια του φαντασιακού της μοντερνιστικής πρωτοπορίας- σε μια πιο συγκεκριμένη πολιτική βάση και να τις συνδέσει με την κατάσταση της εποχής. Δε νομίζω ότι αυτό αναιρεί όλα τα υπόλοιπα που μου παρέθεσες ως αντεπιχειρήματα. Ίσα ίσα.

Μίλησα, επίσης, για "συζητήσεις που γίνονταν", τις οποίες βέβαια αντανακλά και το κείμενο του Μπλανσάρ. Το λέω αυτό σχετικά με την πιθανότητα αντίστροφης επιρροής. Είναι όμως προφανές ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ της θεωρητικά επεξεργασμένης και μαρξιστικώς θεμελιωμένης (στη θεωρία της πραγμοποίησης, στον φετιχιστικό χαρακτήρα του εμπορεύματος κλπ) έννοιας του θεάματος στην Κοινωνία του θεάματος και της ίδιας έννοιας όπως την χρησιμοποιούσαν απ' το '58 οι καταστασιακοί, ή και πριν την ίδρυση της ΚΔ. Υπάρχει μια πορεία συγκεκριμενοποίησης και, νομίζω, περιορισμού της έννοιας. Το λέει κάπως κι ο Μπλανσάρ αυτό.

Όλα τα υπόλοιπα είναι προϊόν της δικιάς σου μανίας να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει καμία σχέση. Και δεν κατανοώ γιατί τέτοια μανία. Εγώ απλώς ανέφερα αυτή τη σχέση και την επιρροή του Καστοριάδη στον Ντεμπόρ, επειδή στη συνέχεια ο Ντεμπόρ του είχε επιτεθεί του Καστοριάδη (περί εθνολογίας κλπ, για το "Μαρξισμός κι επαναστατική θεωρία") και γενικώς αυτό το θέμα δεν είναι και πολύ γνωστό στους καταστασιακούς κύκλους. Ή μήπως διαφωνείς; Αντίθετα, ο Καστοριάδης επανειλημμένα αναφέρει, και εγκωμιαστικά μάλιστα, τους καταστασιακούς (όπως κι αυτοί, σε διάφορες περιστάσεις, πριν του επιτεθεί ο Ντεμπόρ).

Εγώ δεν έβαλα πουθενά τη σχέση ανταγωνιστικά ούτε προσπάθησα να δείξω αυτά που νομίζεις. Εσύ, αντίθετα, στα πλαίσια της αποστροφής και των συκοφαντιών σου για τον Καστοριάδη (δεν αναφέρει τον Σαρτρ, τον Μπρούνο Ρίτσι κλπ), και μόνο που με άκουσες να λέω ότι, προφανώς μέσα στα πλαίσια των τότε συνθηκών, έχει επηρεάσει τον Ντεμπόρ, έπεσες να με φας. Μη δαγκώνεις, δεν υπάρχει λόγος.

Για τον "αριστερό μεταμοντερνισμό" του ΦΤ τα έχω πει κάπου στη μέση της συζήτησης, μην τα επαναλαμβάνω.

Σε ό,τι αφορά στο σκέλος του σχολίου σου για τα κινήματα, τις ομάδες και τις "επαναστατικές ιδέες", δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις. Αν θες, μου εξηγείς. Δεν κατέχω (ακόμα ίσως) τις διαισθητικές ικανότητες που θα μου επέτρεπαν να μαντέψω τη σκέψη σου.

ν. μ.

Ανώνυμος είπε...

http://politikoblog.gr/2008/01/14/aytonomy-or-barbarism-interview/

ρε παιδια μην κουραζεστε να του απαντατε δειτε απλα την συνεντευξη,
φαν κλαμπ ολεεεεε!!!!


το αρθρο το ΦΤ το βρισκω πολυ καλο κ μου εδωσε ενδιαφερον να διαβασω και την επομενη βαβυλωνια μιας και ειχα καιρο να την διαβασω

ΝΜ ποτε θα ξαναπας να μιλησεις σε εκδηλωση του ΣΥΝ να ερθουμε να σε θαυμασουμε?????

Ανώνυμος είπε...

ανώνυμε διάβασε στην επόμενη βαβυλωνία (τεύχος 41) το άρθο-απάντηση στον τερζάκη 'ο Καστοριαδισμός ως κατασκεύασμα' από τον Σχισμένο, να κωπάσει ο ενθουσιασμός σου κ να προβληματιστείς λιγάκι παραπάνω...

聖諭 είπε...

伊莉討論區,伊莉論壇,sogo論壇,台灣論壇,plus論壇,plus,痴漢論壇,維克斯論壇,情色論壇,性愛,性感影片,校園正妹牆,正妹,AV,AV女優,SEX,走光,a片,a片免費看,A漫,h漫,成人漫畫,免費A片,色情網站,色情遊戲,情色文學,麗的色遊戲,色情,色情影片,同志色教館,色色網,色遊戲,自拍,本土自拍,kk俱樂部,後宮電影院,後宮電影,85cc免費影城,85cc免費影片,免費影片,免費小遊戲,免費遊戲,小遊戲,遊戲,好玩遊戲,好玩遊戲區,A片,情趣用品,遊戲區,史萊姆好玩遊戲,史萊姆,遊戲基地,線上遊戲,色情遊戲,遊戲口袋,我的遊戲口袋,小遊戲區,手機遊戲,貼圖,A片,A片下載,成人影城,愛情公寓,情色貼圖,情色,色情網站,色情遊戲,色情小說,情色文學,色情,aio交友愛情館,色情影片,臺灣情色網,寄情築園小遊戲,情色論壇,嘟嘟情人色網,情色視訊,愛情小說,言情小說,一葉情貼圖片區,情趣用品,情趣,色情漫畫,情色網